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Il colloquio tra Michel Houellebecq e Michel Onfray (L'entretien entre Michel Houellebecq et Michel Onfray) - 29/11/2022

https://frontpopulaire.fr/articles/dieu-vous-entende-michel_ma_17072512

"Che Dio vi ascolti, Michel"

Michel ONFRAY

29/11/2022

L'intervista tra Michel Houellebecq e Michel Onfray.

Nota dell'editore: due passaggi del dialogo sono stati mascherati, e tutte le lettere in essi contenute sono state sostituite da X. Si tratta di commenti che Michel Houellebecq ha preferito omettere.

(NdT: il testo originale è stato recuperato e tradotto, quindi inserito immediatamente a seguire gli omissis).

Michel Onfray: "Guardo ovunque e vedo solo buio". È con questa citazione dalle Pensées di Blaise Pascal, caro Michel, che inizi il tuo ultimo testo politico, pubblicato l'anno scorso su Le Point. Si dà il caso che io veda in questa frase la quintessenza del tuo pensiero.

Perché credo, se posso dirlo, che esista un "pensiero Houellebecq". È un pensiero che peraltro condivido assolutamente, visto che non ho nulla da ridire su ciò che lei ha scritto sulla civiltà. Vorrei quindi riprendere con lei alcune osservazioni che ha fatto su questo tema. Inizierò chiedendole del crollo della Francia, che lei dà per scontato.

Michel Houellebecq: Ovvio, sì, ma non solo per me. Ed è soprattutto questo che mi stupisce. La Francia non è in declino più di altri Paesi europei, ma ha un livello eccezionalmente alto di consapevolezza del proprio declino. Nell'articolo di Le Point a cui lei fa riferimento, parlo quasi esclusivamente di demografia. Tuttavia, dal punto di vista demografico, il nostro Paese non è quello che sta declinando di più. Se consideriamo il tasso di fertilità totale, cioè il numero di figli per donna, le nazioni del nostro continente che si trovano nella posizione peggiore sono quelle dell'Europa meridionale: Portogallo e Grecia a 1,4, Spagna e Italia a 1,3. La Francia è a 1,8. La Francia è all'1,8. È una bella differenza.

Non si tratta di un declino solo francese. Il crollo demografico più brutale si sta verificando in alcuni Paesi asiatici, generalmente ammirati per la loro competitività e avanguardia tecnologica. Il Giappone è già molto basso, con l'1,3, ma la Corea ha raggiunto la sconcertante cifra di 0,9. Il fenomeno è tanto più drammatico in quanto queste nazioni rifiutano ogni forma di sviluppo. La situazione è ancora più drammatica perché queste nazioni rifiutano qualsiasi forma di immigrazione. Se non si interviene, scompariranno in un futuro non troppo lontano. Se non si interviene, in meno di un secolo i coreani saranno stati cancellati dalla faccia del pianeta, la Cina sarà scarsamente popolata, Hong Kong sarà un deserto e rimarranno solo alcuni giapponesi molto anziani.

In breve, il declino non è legato esclusivamente, e nemmeno principalmente, alla caduta del cristianesimo. È la modernità stessa che sta generando la propria distruzione. È molto inquietante. Nietzsche mi ha colpito da giovane, credo sia stata la mia prima lettura filosofica. Beh, no, Pascal l'ha preceduto, ma Nietzsche è arrivato secondo. Ebbene, oggi ci troviamo di fronte a un fenomeno che chiaramente non si spiega con il nichilismo europeo previsto da Nietzsche.

Michel Onfray: Un grande pensatore demografico, Pierre Chaunu (1), di cui non si parla più perché era contrario all'aborto, diceva cose sulla contraccezione che all'epoca non si volevano sentire. Ma aveva una teoria cristiana della storia molto interessante, ispirata a Bossuet, che vedeva le civiltà come esseri viventi.

Come Chaunu, penso che il controllo della fertilità, cioè l'avvento della contraccezione, e poi la legalizzazione dell'aborto - che, a differenza di Chaunu, sostengo - abbiano fatto sì che, nei Paesi ricchi, la procreazione sia diventata una questione di volontà. Altrove, le persone fanno figli perché non hanno scelta. Ma nei nostri Paesi il progresso tecnologico ha messo in relazione demografia e forza di volontà. Quando la forza di volontà si esaurisce in una civiltà, è inevitabile che ci siano meno figli. Per ragioni che lei sottolinea brillantemente nei suoi libri: individualismo, edonismo, narcisismo. Quando si ha del denaro, lo si vuole spendere per se stessi. Si vuole condurre una vita personalmente appagante e ci si dice che un figlio sarà sufficiente. Di conseguenza, le famiglie numerose sono oggi appannaggio di cattolici, musulmani ed ebrei praticanti, ispirati da monoteismi che credono che i figli siano un dono di Dio. È la formula della Genesi: "Crescete e moltiplicatevi". Ecco perché tendo a vedere il problema come un problema di religione, di religione che cade a pezzi.

Michel Houellebecq: Sì, ma bisogna spiegare il fenomeno per i Paesi asiatici. Il Giappone è stato per molto tempo il Paese più tecnologicamente avanzato dell'Asia. Ed è stato in Giappone, non in un Paese cristiano, che per la prima volta nella storia dell'umanità la possibilità di rifugiarsi in un mondo virtuale, di cessare ogni contatto reale con gli altri, ha finito per impedire ogni sessualità. Eppure la sessualità è ancora il modo più diffuso di avere figli...

Michel Onfray: Una disciplina che può aiutarci è la geografia. Il Giappone è un'isola, che non è abitabile ovunque. Una proliferazione di esseri umani vive in uno spazio estremamente ridotto, e a un certo punto bisogna guardare all'etologia. Questa disciplina ci dice che quando siamo in troppi, le cose si fermano. C'è una sorta di omeostasi in natura. Il meraviglioso film di Alain Resnais, Mio zio d'America (2), lo mostra molto bene, con topi di laboratorio in spazi ristretti e ricercatori che producono aggressività. Anche la demografia si basa su questo tipo di fenomeni. Guardate come è cambiata la qualità dello sperma umano. Certo, questo è in parte spiegato dalla nostra dieta. Ma credo che quando dimentichiamo la natura, così come la sfrattiamo, quando ci poniamo nella pura logica della cultura, allora anche il corpo dimentica di essere dominato da logiche vitalistiche. Per questo mi interessa la sua preoccupazione per la demografia. Perché non ne parliamo mai. Eppure il crollo degli imperi si spiega in parte con la demografia. Quando parliamo della caduta di Roma, c'è la questione della quantità.

Michel Houellebecq: Perché pensa che la prossima civiltà sarà transumanista e non islamica? L'islamismo ha dalla sua parte la quantità, a differenza del transumanesimo.

Michel Onfray: Se ci sono molti idioti, nulla durerà. Per costruire una civiltà è necessaria anche una minoranza di persone intelligenti. Guardate la Francia del XVII secolo e il numero dei suoi geni: La Fontaine, Racine, Molière, Boileau, La Bruyère, Corneille e così via.

E oggi tutti usano l'automobile, il telefono, l'elettricità, la refrigerazione e Internet, che sono tutte invenzioni occidentali dovute a minoranze attive piuttosto che a maggioranze silenziose, più qualità che quantità. Nel XXI secolo, queste minoranze si trovano sulla costa californiana e in Cina e lavorano per la futura affermazione del transumanesimo. Ecco perché ritengo che una figura come Elon Musk (3) sia importante per il futuro della civiltà, che sarà globale e finirà per abbandonare il pianeta.

Quando Musk ha lanciato la sua start-up Neuralink per sviluppare impianti cerebrali nella massima segretezza, era all'avanguardia del transumanesimo. Quando ha lanciato la sua società di voli spaziali SpaceX, si stava preparando alla possibilità di vivere un giorno lontano dalla Terra. Questi progetti si svolgono con poche persone. Ecco perché non credo che il futuro della civiltà sia nelle mani degli islamici, anche se vogliono distruggere l'Occidente con il loro numero. Il futuro sarà costruito sulla qualità di ciò che resta di un Occidente che è un po' come la coda dell'Europa.

Michel Houellebecq: Faccio fatica a crederci. Lei dice che il cristianesimo è finito, e il più delle volte penso che abbia ragione. Ma se il cristianesimo è finito, l'Occidente è finito. Ha reso possibile la civiltà cristiana, ha generato la civiltà cristiana, e questo va benissimo, me ne congratulo sinceramente, ma non produrrà nient'altro. Non avrà una seconda possibilità. E metto tutto l'Occidente nello stesso cesto, compresi gli Stati Uniti. Quando sono andato in California, non ho avuto l'impressione di una civiltà diversa da quella europea. Come noi, sono stati segnati dal cristianesimo, ora credono nella scienza, sono edonisti e il loro appetito per i beni materiali è molto grande.

Michel Onfray: L'ho visto anch'io quando sono andato lì. È la civiltà europea al suo peggio. Baudrillard (4) ha scritto alcune pagine molto belle su questa America. Ma la California è anche un punto di svolta. Lì sta nascendo qualcosa di diverso. Non lo vediamo molto, non è molto visibile. Ma è ovunque. Guardate Pap Ndiaye, il nostro ministro dell'Istruzione, che si è formato negli Stati Uniti e che incarna ciò che sta accadendo lì reclutando insegnanti francesi in venti minuti... Per lui non si tratta più di insegnare agli scolari a leggere, scrivere, contare e pensare, ma di prepararli a essere malleabili e a diventare consumisti globali. E per farcelo credere, ci prende per i fondelli.

Se, ad esempio, avete genitori anziani affetti dal morbo di Alzheimer, la gente vi dirà: "Non è possibile che vogliate lasciarli in quello stato". Presto saremo in grado di restituire loro la memoria artificialmente - siamo già in grado di farlo con gli animali, che ricordano cose che non hanno vissuto. Penso che il transumanesimo stia avanzando in questo modo, nemmeno mascherato, perché chiunque osservi davvero le cose può vederle avanzare. Penso che in Cina sia esattamente la stessa cosa. Non sono frenati dalla morale e non mi stupirei se un giorno scoprissimo che la clonazione è già molto avanzata in quel Paese.

Michel Houellebecq: Per quanto mi riguarda, sarei sorpreso. Perché in realtà la Cina ha difficoltà a produrre qualcosa di veramente innovativo. È difficile mantenere un livello sufficiente di creatività in un Paese totalitario, dove le persone diventano naturalmente stupide e prive di immaginazione. Questo è il grande vantaggio degli Stati Uniti. La Cina, invece, è in pieno declino demografico. Hanno usato mezzi francamente coercitivi per limitare le nascite e ci sono riusciti, ma è stato difficile. Ma rimettere in moto la loro demografia sarà ancora più difficile, forse addirittura impossibile. Stranamente, l'unica cosa che sembra funzionare - e non sempre, in Russia si è tornati all'1,5 - sono gli incentivi finanziari.

Michel Onfray: Se si permette a uno dei partner di una coppia di non lavorare per crescere i figli, se si dice "sarai pagato per questo", può funzionare.

La demografia non è solo un fenomeno naturale, sono d'accordo. D'altra parte, non condivido il suo punto di vista sulla Cina, che mi sembra abbastanza paragonabile a quello degli Stati Uniti. In entrambi i casi, è il mercato a dettare le regole. Quindi è più facile avanzare nel campo del transumanesimo. Se si dispone di crediti di ricerca illimitati e se si offre a un'élite di apparatchiks la possibilità di fare la bella vita, queste persone possono fare passi da gigante, nella massima discrezione, anche se non sono proprio discrete quando vengono a Parigi, dove comprano beni di lusso, bevono vini pregiati, mangiano foie gras e caviale o altro. Ma per tornare alla loro potenza tecnologica, ricordo che, poco prima di morire, il professor Montagnier (5) avanzò l'ipotesi che Covid fosse un manufatto sviluppato in un laboratorio di Wuhan. Non sono in grado di dire se questo sia vero o falso, ma so che un premio Nobel per la medicina ha fatto alcune osservazioni che vale la pena approfondire e che suggeriscono che i cinesi sono all'avanguardia nella biotecnologia. Tanto che non sarebbe sorprendente se un giorno Pechino annunciasse la realizzazione di una chimera, un misto di animale e umano. Forse esiste già e stanno aspettando che noi siamo pronti ad accettarlo moralmente. Il che non è lontano.

Michel Houellebecq: Lei solleva un punto delicato. Perché da un punto di vista morale, tanto per cominciare, non credo che ci si possa opporre seriamente alla ricerca medica. Io stesso sono sempre stato piuttosto ambiguo su questo argomento. Alcuni hanno trovato Les Particules élémentaires equivoco. Quando uscì il libro, ricordo di aver partecipato a un dibattito pubblico durante il quale fui accusato di eugenetica e nazismo. Mi salvò un disabile, che si alzò per sostenermi, borbottando: "Sono a favore della ricerca genetica...". Gli eco-sinistri presenti in sala si sono immediatamente zittiti. Cosa c'è di male nel trovare una cura per una disgustosa malattia genetica orfana? Ma poi sorge subito la domanda: dove ci fermiamo?

Sono ancora più ambiguo perché non sono un adoratore della natura. Per inciso, non credo che si possa trovare qualcuno più intellettualmente contrario di me agli ecologisti francesi. Sono davvero la feccia dell'umanità. Sbagliano su tutto, è affascinante. C'è da chiedersi se non siano attualmente impegnati in una gara per il peggior sindaco ambientalista; probabilmente sarà una gara combattuta.

Beh, andiamo al sodo: trovo difficile opporsi frontalmente al transumanesimo. A questo proposito, consiglio di leggere uno scrittore di fantascienza americano, Norman Spinrad. Odia il suo Paese e vive a Parigi. Alla fine degli anni '60 ha scritto Jack Barron e l'eternità (6). La storia: abbiamo trovato un modo per essere immortali, ma è estremamente costoso. Il risultato è una situazione di suprema disuguaglianza. Si è sempre detto "siamo uguali di fronte alla morte" e ci si è spesso consolati con questa idea. Ora non è più così. È interessante vedere fino a che punto le questioni sociali che cominciano a emergere solo ora erano già state poste cinquant'anni fa dalla letteratura futurista.

Michel Onfray: Non conosco molto questa letteratura. Detto questo, quando andavo a scuola ho letto Brave New World (7) di Aldous Huxley, che ricordo con un certo affetto e che ho riletto di recente. Sono rimasto sbalordito dalla storia che raccontava. È incredibile. Penso che viviamo nel migliore dei mondi possibili.

Michel Houellebecq: Huxley aveva un fratello maggiore, Julian, primo direttore dell'UNESCO. Era uno scienziato molto competente che, a differenza del fratello, un oppositore molto ambiguo, aspirava chiaramente a un "nuovo mondo", un mondo eugenetico. D'altra parte, è importante notare che il "nuovo mondo" potrebbe essere un modo efficace per combattere la denatalità; potrebbe anche essere l'unico modo. Permettetemi di ricordare alcuni principi dell'organizzazione sociale messa in atto: tutti i bambini nascono per procreazione artificiale e vengono accuditi fin dalla nascita da un organismo statale, dove vengono cresciuti fino all'età adulta. Julian Huxley potrebbe essere definito un "eugenista di sinistra", un termine che oggi non riusciamo a capire, perché appena si parla di eugenetica si fa riferimento diretto a Hitler.

Michel Onfray: Purtroppo è vero. Quello che non si dice mai è che Condorcet ha inventato l'eugenetica nel 1795, nel suo Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain (8). Ed è un pensiero che si trova anche in Maupertuis (9). Ma, naturalmente, lasciamo da parte tutto questo. Preferiamo dimenticare che i filosofi dell'Illuminismo volevano un uomo nuovo e il miglioramento della razza. Prendiamo l'Émile di Rousseau (10), un'educazione molto autoritaria, molto statale. In breve, l'eugenetica è un prodotto dell'Illuminismo.

Ma per tornare al suo lavoro, che ovviamente non ha nulla di nazista, lei ha detto cose molto forti sulla questione della mercificazione del vivente, in particolare con le sue posizioni sull'eutanasia. Il vivente sta diventando una variabile di regolazione, che alcuni vorrebbero gestire come un'azione. In diversi Paesi presumibilmente avanzati, si affittano uteri, si comprano ovociti e spermatozoi e si trafficano organi. E il massimo del progressismo sarebbe difendere questo? Personalmente, lo vedo come un segno del crollo della civiltà!

Michel Houellebecq: Ho la sensazione che l'eutanasia sia un argomento di cui dovrò parlare nei media nel prossimo futuro. Visto tutto quello che ho già detto, e visto il progetto di legge in preparazione, sono praticamente obbligato a parlarne. Il che mi deprime, perché è una battaglia persa in partenza. So che mi si ritorcerà contro e che perderò.

Michel Onfray: Come difende questo punto di vista?

Michel Houellebecq: Prima di tutto, sono convinto che la stragrande maggioranza delle persone che si dichiarano a favore dell'eutanasia semplicemente non vogliono morire tra dolori atroci. Oggi ci sono farmaci che possono evitarlo. La morfina funziona abbastanza bene. Ma ha più di 200 anni e da allora sono stati scoperti derivati molto più potenti. Il dolore è diventato un falso problema. Non lo diciamo abbastanza, ma è in parte colpa di certi medici, per fortuna sempre più rari, che non hanno ancora capito che il loro compito non è solo quello di curare, ma di alleviare la sofferenza. Il mio secondo argomento è lo scandalo del concetto di "morire con dignità". Ciò significa che rifiutare l'eutanasia, accettando di mostrarsi fisicamente diminuiti, è ancora un po' privo di dignità. Trovo ripugnante suggerire una cosa del genere.

Michel Onfray: Ma non è stato raggiunto il punto di rottura? L'eutanasia è già possibile nei paesi vicini...

Michel Houellebecq: Non fermeremo alla frontiera - che tra l'altro non esiste - chi vuole andare a morire in una clinica specializzata in Belgio. Se uno vuole morire, muore. Ma non voglio che il governo del mio Paese lo accetti. E non sono un pignolo dell'etica medica. Per esempio, non ho serie obiezioni a intervenire direttamente sul codice genetico, lavorando sul nucleo di una cellula per eliminare un malfunzionamento. Ho buoni amici reazionari che, invece, si oppongono con veemenza, perché per loro la natura è una creazione divina, una sorta di santuario. Non condivido questo punto di vista. In primo luogo, perché non sono affatto sicuro di credere in Dio. In secondo luogo, perché rifiuto la religione degli ecologisti, la divinizzazione della natura. Non mi piace la natura.

Michel Onfray: Se non le dispiace, vorrei rispondere alle sue osservazioni sull'eutanasia. Ma non parlerò dalla mia biblioteca, bensì dalla mia vita. Nel 2013 ho aiutato la mia compagna di trentasette anni a morire e, quindi, ad accedere all'eutanasia. Nello specifico, aveva un cancro durato poco più di dieci anni, con una chemioterapia ininterrotta per sette anni. Un giorno mi è stato detto che le rimanevano poche settimane di vita. Lei ha parlato di dolore fisico. Marie-Claude non ha provato molto dolore fisico.

E poi, ha ragione, oggi disponiamo di un'intera gamma di analgesici per affrontare il dolore, in particolare quello associato alla chemioterapia. Ho molta ammirazione per questi farmaci. Ma c'è anche il dolore psicologico, che lei non menziona e che io trovo terribile. Quando si dice a qualcuno che gli restano quattro settimane di vita, non c'è medicina che possa prevenire la sofferenza che proverà. Per un mese ho invitato a casa le persone che Marie-Claude amava per pranzi e cene. Non sapevano che sarebbe morta. Nemmeno lei lo sapeva. Ma io lo sapevo. Non dirò che il mio dolore psicologico era insopportabile, ma posso immaginare l'angoscia di chi sa che, tra un mese, non ci sarà più. Naturalmente, in termini assoluti, tutti sappiamo che moriremo; io e voi abbiamo Pascal in comune.

Ma se si sa che la data della morte è molto vicina, non è affatto la stessa cosa. Se non con l'aiuto di un rimedio spirituale come "c'è vita dopo la morte, andrò a trovare i morti che ho amato", è spaventoso. L'eutanasia non allevia la sofferenza fisica, ma quella psicologica. Lo stesso vale per la questione della dignità, che deve essere intesa in modo particolare. Non significa: "Hai visto in che stato sei, con tubi dappertutto, pesi quaranta chili, sei nei tuoi escrementi, vomiti, sei indegno? Nessuno pensa che il corpo di un paziente sia indegno. No, ciò che è indegno è che, di fronte a questa sofferenza, noi diciamo: "Tu sperimenterai questa sofferenza perché ha, come dicono i cattolici, un potere salvifico. Ti salva". Ora, tra coloro che si oppongono all'eutanasia e che lodano le cure palliative, non c'è solo la Chiesa, ma anche un altro tipo di chiesa, le chiese neofreudiane, che ci spiegano che dovremo "lasciarci andare" e "piangere", espressioni di grande stupidità. Perché posso dirvi che quando Marie-Claude è morta, ho capito che non avrei mai lasciato andare e che non avrei mai fatto il lutto, perché era il lutto a fare me, che non è esattamente la stessa cosa.

In queste situazioni, l'indegnità non è nel corpo morente, ma nella persona che permette al corpo sofferente di soffrire. Sapete cosa disse Kafka al suo medico: "Se non mi uccidi, sei un criminale". Eppure, quello che Marie de Hennezel (11) e le persone che sostengono la causa delle cure palliative dicono sono ingiunzioni del tipo: "Eravate arrabbiati con i vostri figli, con il vostro ex marito o con la vostra prima moglie, o con qualsiasi altra cosa, quindi prendetevi il tempo per vedervi e fare pace!". È questo che trovo poco dignitoso. Perché, quando si sta morendo, la questione del suicidio, la vecchia questione romana, la questione degli stoici che si chiedevano "cosa fare quando la stanza è piena di fumo", viene alla ribalta. E penso che dovremmo essere in grado di dire: "Voglio lasciare questa stanza, aiutatemi!

Michel Houellebecq: Non sono un fan degli stoici, ma ho una grande ammirazione per Epicuro. È vero che quando siamo, la morte non è, e quando la morte è, non siamo più. Non entreremo mai in contatto con la morte, quindi non c'è motivo di temerla. Trovo questo ragionamento perfetto. Spero che funzionerebbe anche per me se mi dicessero che mi resta solo un mese di vita.

Michel Onfray: Epicuro mi ha aiutato molto quando è morta Marie-Claude. Che cosa ha detto? Se la morte è qui, io non sono qui. Se io sono lì, la morte non è lì. In altre parole, la morte è soprattutto l'idea della morte. Ecco perché dobbiamo rompere con l'ipocrisia che circonda la fine della vita. Perché sappiamo bene che i medici praticano l'eutanasia con discrezione, di nascosto, senza necessariamente mettere in imbarazzo la famiglia. E loro ti dicono: "Beh, sì, lo facciamo tutti i giorni, senza autorizzazione". Questo va benissimo, ma apre la porta a badanti perverse e contorte che hanno dimostrato di trarre un certo piacere dall'infliggere la morte. Ecco perché credo che sia necessario un dibattito, un vero dibattito, sulla regolamentazione.

Michel Houellebecq: La mia cultura filosofica non è neanche lontanamente paragonabile alla vostra, per usare un eufemismo, ma mi sembra che Kant abbia scritto molto sulla dignità e che non abbia immaginato nemmeno per un secondo che fosse dignitoso suicidarsi. Ricordo un articolo di giornale su una donna piuttosto nota che si esprimeva come una nonna gentile e spiegava che il giorno in cui non avrebbe più potuto preparare la torta di mele per i suoi nipoti, per lei sarebbe arrivato il momento di morire. Mi ha colpito, perché la mia stessa nonna era un'eccellente produttrice di torte di mele. Sono ben lontana dall'essere una persona ammirevole, sotto tutti i punti di vista, ma comunque, se volevo bene a mia nonna, non era solo per le sue torte di mele.

C'è una tendenza recente, che ho notato in particolare nel caso di Vincent Lambert, a ridurre le persone alla loro capacità di comunicare con gli altri. Lo trovo ignobile e, per di più, stupido. Nessuno sa cosa succede nella mente di un altro essere umano. Nessuno lo sa davvero. C'è un aneddoto che mi è piaciuto molto in un libro bianco sulle istituzioni che si occupano di pazienti in stato vegetativo: una donna che improvvisamente, durante una visita, iniziò a parlare. Il medico rimase sbalordito: "Ma sono mesi che le parlo, che cerco di comunicare con lei, e lei non mi ha mai risposto! Lei rispose: "Quello che dicevi non era così interessante.

Michel Onfray: Hai ragione su Kant, è davvero il grande pensatore della dignità, e non ha mai pensato per un secondo al suicidio. Contrariamente a quanto si pensa, il kantianesimo non è solo una filosofia del dovere verso gli altri e dell'imperativo categorico. Per lui, abbiamo anche dei doveri verso noi stessi. Il che è interessante, tra l'altro, se pensiamo al nostro rapporto con gli animali, ad esempio. Per Kant, gli animali non hanno diritti, ma poiché abbiamo dei doveri verso noi stessi, dobbiamo prenderci cura di loro. Le dico questo perché, anche se siamo totalmente in disaccordo sull'eutanasia, io e lei siamo almeno d'accordo sul fatto che dobbiamo difendere i più deboli.

Come sapete, due anni fa è stata proposta una legge che autorizza l'interruzione medica della gravidanza in caso di disagio psicosociale. Le interruzioni mediche, o IMG, sono consentite fino al termine della gravidanza, a differenza delle interruzioni volontarie, o IVG. Tuttavia, questa proposta di legge è stata approvata dall'Assemblea Nazionale grazie ai voti di tutta la sinistra e di alcuni Macronisti. Fortunatamente, nella sua saggezza, il Senato non ha autorizzato questa riforma, che a mio avviso avrebbe segnato il crollo della civiltà. In effetti, ci saremmo ritrovati in Francia con un sistema giuridico in cui si va in prigione se si uccide un piccolo gatto gettandolo dalla finestra, ma in cui, invece, si possono addurre ragioni psicosociali per commettere un infanticidio all'ottavo mese di gravidanza. Quando ho reso nota la mia opposizione, un idiota di nome Gérard Miller ha scritto un articolo su L'Obs dicendo che ero contro l'aborto. In realtà, sono e sono sempre stato a favore dell'aborto. Ma accettare che un bambino che sta per nascere venga ucciso per motivi psicosociali è per me un punto di svolta. Come lo è per voi l'eutanasia.

Michel Houellebecq: Anche per me sarebbe un punto di svolta. Non potrei sopportare una legge del genere. Temo che ci stiamo avvicinando a questo punto di non ritorno. Non mi dispiace difendere l'Occidente, ma deve valere la pena di difenderlo. Arriva un momento, è vero, in cui forse dovrò separarmi dalla civiltà che è mia, se merita ancora il nome di civiltà. Ma non mi considero un estremista. Se fosse legalizzato in Francia, potrei scrivere qualche rubrica violenta, anche francamente insultante, e mi divertirei a trascinare nel fango le troie maschili o femminili che vi ricorrono, ma non ne farei un caso. L'eutanasia sì. A volte mi chiedo se non arriverà un giorno in cui sceglierò di trascorrere la mia pensione con i talebani: sarei trattato meglio lì che in una casa di riposo. Forse esagero un po' quando dico i talebani, ma diciamo il Marocco.

Ma vorrei tornare su un punto. Capisco la sua esasperazione per espressioni vagamente new age come "lutto" e "lasciar andare". D'altra parte, c'è una profonda verità in quello che dice Marie de Hennezel. Trovo affascinante la storia della morte dei cavalieri nel Medioevo. Alcuni sono stati offesi e l'offensore viene a chiedere perdono. O, al contrario, vogliono essere perdonati da coloro che hanno offeso. Ci sono davvero molte storie di questo tipo. Forse sto delirando, ma mi ha fatto pensare alla morte di mio padre, che ha espresso il bisogno di vedere tante persone intorno al suo letto d'ospedale e solo allora si è lasciato morire, questa è davvero l'impressione che ho avuto.

E c'era un'altra cosa che accadeva, ancora più misteriosa: per giorni e giorni parlava, rivivendo eventi della sua vita. Ce n'erano diversi, era stato una guida alpina, ma aveva anche fatto cose strane, come guidare camion in condizioni pericolose, un po' come ne Il salario della paura (12). A quanto pare, per lui era molto importante ricordare alcuni eventi chiave della sua vita. Ascoltando questo, mi sono detto che l'agonia era un momento molto importante; che era davvero qualcosa che faceva parte della vita e che non doveva essere trascurato. Durante le varie agonie in cui sono stato coinvolto, mi sono convinto che sarebbe stato molto grave terminarle prematuramente. Non si tratta di scacciare una mosca, dopotutto. Ma sono completamente d'accordo con lei su un punto: non credo nemmeno per un secondo al potere redentivo della sofferenza fisica. Al contrario, perché l'agonia porti al morente tutto ciò che può, la prima cosa da fare è eliminare la sofferenza fisica, che è un universo che non ha senso, che non porta a nulla se non a se stesso.

Vorrei anche chiarire un ultimo punto: il suicidio assistito mi sembra un'opzione un po' più accettabile. È praticato in Svizzera e in vari Stati americani, con un sistema leggermente diverso: il medico fornisce al paziente un veleno, che il paziente prende come vuole - o a volte non prende, se è per questo. Resta il fatto che, personalmente, se qualcuno mi chiede di fornirgli del veleno, mi rifiuto categoricamente. E molti medici non vogliono violare il loro giuramento di Ippocrate.

Michel Onfray: Penso che si possa immaginare un Ippocrate trascendentale, cioè un Ippocrate del nostro tempo, che conosca le più recenti tecniche mediche e sia in grado di dirci cose giuste e vere. Nel XXI secolo, il nostro rapporto con la morte, il dolore e la sofferenza è cambiato notevolmente. Non siamo affatto nello stesso mondo degli antichi greci, né in un'interpretazione cristiana basata sulla Passione di Cristo. Molte persone oggi sono centenarie, cosa eccezionale anche solo un secolo fa. L'idea che non si debba toccare un testo che risale a più di venti secoli fa è esagerata. La legge Neuwirth sulla pillola e la legge Veil sull'aborto sono già sfide a Ippocrate e al cristianesimo.

Michel Houellebecq: Oh, sa, il cristianesimo... Sono cresciuto in una regione abbastanza scristianizzata, la Borgogna, e non credo di essere stato profondamente influenzato dalla morale cristiana. Non sono stato battezzato e sono stato cresciuto da persone che votavano comunista, anche se non erano particolarmente comunisti, ma perché erano proletari, punto e basta. Un voto di classe grezzo. Senza essere anticlericali, vedevano la religione da lontano, come uno strano universo. Quindi credo che il mio riferimento morale si trovi più in Pif Gadget (13), con valori che riecheggiano il Partito Comunista, in particolare le avventure di Rahan, figlio dell'età feroce. L'ha letto?

Michel Onfray : Sì, c'erano degli album nella biblioteca del mio paese.

Michel Houellebecq: Alla fine di ogni sua avventura, dopo aver sconfitto i cattivi, che spesso sono legati allo stregone, Rahan conclude con una sorta di discorso alla tribù, in cui dice che una tribù ha bisogno di un buon leader, ma non di uno stregone. Il messaggio è chiaro. Detto questo, ho frequentato la scuola domenicale per un po', non c'erano altre attività nel villaggio. Ero estremamente deluso. Perché si parlava solo di aiutare i poveri, di chiedere soldi per gli indiani, che all'epoca erano indigenti. Tutto ciò andava bene, ma io volevo sapere chi aveva creato l'universo e per quale motivo. Avevo domande metafisiche e mi venivano date risposte sociali.

Michel Onfray : Era in Borgogna?

Michel Houellebecq: Sì.

Michel Onfray : Pensavo che lei fosse della Riunione.

Michel Houellebecq: Mia madre ha vissuto lì per molto tempo e, alla fine, è morta lì. Io stesso non ci sono rimasto a lungo, forse fino a tre anni. Poi ho vissuto per un breve periodo ad Algeri, con la mia nonna materna, all'apice della guerra civile. Tra i miei primi ricordi ci sono i gas lacrimogeni e il rumore delle mitragliatrici. Ero piuttosto divertito da tutto questo. Poi sono andato a vivere con la mia nonna paterna, che proveniva da una famiglia della Manche, ma che all'epoca viveva nello Yonne. All'inizio gli altri bambini a scuola mi insultavano e mi chiamavano pied-noir. Non capivo di cosa stessero parlando, mi limitavo a guardare i miei piedi, che erano normali. Beh, non mi lamento, si sono arresi abbastanza in fretta, per altri è stato peggio, nel complesso i piedi neri non erano ben visti.

Michel Onfray: L'Algeria ci riporta alla questione della civiltà e a de Gaulle, che aveva una consapevolezza eminente di questo tema. Credo che quando concesse l'indipendenza all'Algeria, anche se la battaglia di Algeri era stata vinta, fu per ragioni di civiltà. Leggendo C'était de Gaulle di Peyrefitte (14), si capisce chiaramente cosa gli stava dicendo, cioè che se i musulmani avessero avuto esattamente gli stessi diritti, l'Algeria non sarebbe stata più francese, la Francia sarebbe stata algerina. A quel punto, fece un calcolo demografico assoluto.

Michel Houellebecq: Il calcolo è perfettamente corretto, ma questo non giustifica le sue bugie o i suoi crimini. Per il suo comportamento nei confronti degli Harkis, de Gaulle meritava di essere fucilato. Non si abbandonano le truppe.

Michel Onfray: Le concedo che gli harkis non hanno avuto una morte piacevole, tutt'altro. Ma è stata colpa degli algerini, che avevano appena ottenuto la sovranità dal generale de Gaulle! La Francia non aveva intenzione di intervenire in un Paese ormai indipendente.

Michel Houellebecq: Un leader di guerra non abbandona mai le sue truppe.

Michel Onfray: Certo, ma un uomo di Stato ha il dovere di rispettare gli Stati sovrani. È vero che non abbiamo avuto a che fare con leader con una forte vena umanista... Ma guardate cosa hanno ottenuto capi di Stato umanisti come Papa Francesco. È ancora peggio! Tra l'altro, non siete molto gentili con lui...

Michel Houellebecq: Uno statista, sì. Quello che chiamiamo statista è di solito un politico particolarmente bugiardo e cinico. De Gaulle rientra in questa categoria. Era un politico, non un militare, e il suo costume di generale era solo una mascherata, per di più di successo. È vero che il Papa attuale è mediocre, ma non è lui il responsabile del declino della Chiesa. Geoffroy Lejeune (15) rimprovera alla Chiesa innanzitutto di essersi imbruttita, di aver trasformato la Messa in una specie di festa, un po' come una festa scout, un po' come un bobo party.

Una volta andavo a Messa. Non più, ho smesso. Ma quando ci andavo, per almeno cinque minuti, credevo in Dio. Soprattutto perché c'era comunione tra i fedeli e io sono molto sensibile alle emozioni collettive. Tutti si vogliono bene, è fantastico. Poi si torna in strada e basta. C'è una discesa, un po' come con l'eroina. Per questo ho amato i miei soggiorni nei monasteri: non si usciva mai da quell'atmosfera di comunione. Fondamentalmente, non sono un ateo, ma un vero agnostico. Quando guardo i programmi di cosmologia, mi dico che l'universo non è poi così male organizzato. L'idea che ci sia un piano dietro a tutto questo è difendibile.

Michel Onfray: Un piano, sì, ma perché dovrebbe esserci un pianificatore?

Michel Houellebecq: È difficile immaginare un piano senza un pianificatore, e questo è probabilmente un pregiudizio antropomorfico nel ragionamento. Ma potrebbe anche essere una costruzione puramente matematica, il che sarebbe in linea con le mie convinzioni infantili.

Michel Onfray : Intende dire nel senso di Pif le chien e dell'astrofisica?

Michel Houellebecq: Sì (ride).

Michel Onfray : Perché non si decide sull'esistenza di Dio?

Michel Houellebecq: Perché lo stato attuale dell'astrofisica mi rende impossibile decidere.

Michel Onfray : Eppure la metafisica quantistica ci insegna delle cose... Scusate, volevo dire "fisica quantistica"! Mi piace questo lapsus, perché penso che la scienza possa aiutarci a risolvere la questione della fede.

Michel Houellebecq: Finché non avremo deciso se l'universo continuerà a espandersi all'infinito o se tornerà al punto di partenza e ricomincerà da capo, resterò agnostico. Questo mi sembra un punto importante.

Michel Onfray: Non ho dubbi che Dio non esista. Ma c'è una forza, che deriva dal collasso di una stella, e c'è un tempo, che è la velocità del collasso di questa stella. In realtà, stiamo misurando che questa velocità sta accelerando di qualche nanosecondo, il che solleva nuove domande. Credo che la metafisica di oggi sia proprio questo: punti interrogativi che non richiedono di rivolgersi a Dio per avere una risposta.

Michel Houellebecq: Sì, diciamo che l'obiezione di Voltaire non funziona per lei.

Michel Onfray: Quale obiezione?

Michel Houellebecq: Secondo il quale è necessario un grande orologiaio.

Michel Onfray : Per rispondere alla sua domanda, distinguerei innanzitutto tra l'ipotesi di un Dio deista e quella di un Dio teista. Il Dio deista si limita a creare il mondo, mentre il Dio teista si occupa di tutto. Dopo il terremoto di Lisbona del 1755, Voltaire si chiese perché Dio avesse voluto un tale disastro. Una risposta teista a questa domanda, che si trova ne La Peste di Camus (16), è che gli uomini pagano per non essere abbastanza pii. La risposta deista è che Dio ha creato la tettonica a placche, ma da allora si è preso gioco del lavoro quotidiano della geologia planetaria.

Voltaire ha quindi scelto la risposta deista. E io non sono Voltairiano in questo senso, ma piuttosto Comtiano. In altre parole, sono abbastanza d'accordo con l'idea che la sola religione sia in grado di unire una civiltà, proponendo una trascendenza ultima. So che lei è un grande lettore di Auguste Comte. Nel suo ultimo romanzo, lei parla di questa sorprendente nuova religione, la wicca, un po' new age, una religione sociale, insomma.

Michel Houellebecq: È un tentativo di attualizzare il paganesimo, di entrare in contatto con la natura, di sentirsi parte di un essere vivente. Questa credenza gioca un ruolo positivo per la mia eroina, Prudence, che in questo modo riscopre la sua natura femminile, cosa non facile da realizzare all'inizio.

Michel Onfray: Leggendola, ho avuto l'impressione che questa potrebbe essere la religione del transumanesimo. Perché il transumanesimo dovrà essere accompagnato dalla trascendenza, dalla spiritualità.

Michel Houellebecq: Per quanto mi riguarda, non c'è modo di uscire dall'era metafisica. Auguste Comte ha fallito. Pensava di poterlo fare migliorando il livello dei proletari in matematica e astronomia. C'era molta ingenuità in lui, ed è commovente.

Michel Onfray: Jean-Pierre Changeux, l'autore de L'Homme neuronal (17), vi direbbe che non si sbaglia. Vi direbbe che se fate funzionare bene il vostro cervello, potete passare dall'algebra e dalla matematica alla filosofia. Ho studiato logica all'università e mi sembrava il livello più alto della filosofia. Discutere con dati sconosciuti è un livello di sviluppo intellettuale molto più avanzato che discutere con idee semplici, che sono ancora piuttosto rudimentali. Penso che l'affidamento di Auguste Comte alla matematica, come quello di Spinoza, sia tutt'altro che ingenuo.

Michel Houellebecq: Sarò volgare, ma per avere una religione di successo bisogna essere un po' più commerciali. Come Buddha, per esempio. C'è stato un momento famoso nella sua vita in cui qualcuno ha ascoltato tutti i suoi discorsi e si è rivolto a lui dicendo: "Ascolta, non sono felice. Non sono felice perché non hai risposto a certe domande. L'universo è eterno o no? L'universo è stato creato o no? Esiste un'anima umana o no? È immortale o no? Seguirono altre domande classiche. Buddha rispose: "Non ho mai detto che avrei risposto a queste domande e non risponderò, perché non sono importanti. Questo è tutto. Con una sola frase, egli respinge la metafisica. Sapeva che la maggior parte delle volte alle persone non importa nulla della metafisica, ma vogliono disperatamente essere felici. Auguste Comte, invece, sembra pensare che sia sufficiente soddisfare i bisogni intellettuali degli esseri umani. Ma no, servono cerimonie, canti, abiti strani. Abbiamo bisogno di calore. Abbiamo bisogno di felicità.

Michel Onfray : Capisco quello che dice. Kant ha scritto 600 pagine per postulare la libertà, l'immortalità dell'anima e l'esistenza di Dio. Ma così facendo, ha prosciugato la sua religione proponendo un sistema totalmente laico. Non c'è infatti necessariamente bisogno di Dio per considerare gli altri "mai solo come mezzo, ma sempre allo stesso tempo come fine", per usare la sua famosa frase. Tuttavia, anche l'aspetto cerimoniale non è sufficiente, a mio avviso. Quando Robespierre cercò di istituire il culto della Ragione, commissionò al pittore David i festeggiamenti. Ed è un fallimento, brutto, un po' confuso, kitsch, sembra un teatro di strada. Insomma, non tutti possono reinventare la Messa.

Se si vuole lanciare una religione, bisogna cristallizzare qualcosa con la gente. Servono eroi e una storia. E serve anche un braccio armato. Perché Gesù non esiste senza San Paolo e Costantino, senza il potere di Roma, insomma. Il talento di Maometto, invece, era quello di essere un profeta capace di decapitare i suoi avversari con le sue stesse mani.

Michel Houellebecq: Sì, ma la dimensione più importante è la capacità di collegare le persone, di creare un senso di comunità. Non è forse questa l'origine della parola "religione"?

Michel Onfray: A mio parere, è un errore affermare, nello spirito del Concilio Vaticano II, che la religione è etimologicamente un'arte di collegare le persone. Al contrario, credo che si debba privilegiare una lettura verticale: la religione collega, certo, ma collega il basso e l'alto, la città immanente dell'uomo e la città trascendente di Dio. Ecco perché, secondo me, le celebrazioni non creano la fede; al contrario, è la fede che crea le celebrazioni. Quando i giacobini vogliono assolutamente costruire un nuovo sacro, pensano che nuovi riti siano sufficienti a produrre questo effetto. Ma non funziona. La fede non può essere decretata. Quando, qualche mese fa, mi sono recato all'Abbazia di Lagrasse, nel sud della Francia, e ho assistito a una Messa in latino alle sei del mattino, con una cerimonia superba, ho avuto la sensazione che si trattasse di un esercizio di eredità, di conservazione di un rito di 2000 anni fa, che è certamente molto commovente, ma che non salverà la fede. D'altra parte, se si assiste a una funzione in un tempio protestante, dove sono andato qualche volta, ahimè, per i funerali di amici, si ha una liturgia senza decoro, ma forse, non si sa mai, con più presenza divina.

Michel Houellebecq: Ma ci sono anche religioni senza Dio, come il buddismo...

Michel Onfray: Lei ha ragione. La religione è ciò che presuppone l'esistenza di un aldilà e che dà un senso al mondo. In questo senso, mi sento più vicino all'uomo preistorico che ai teologi del Vaticano II. Persone che capiscono che il sole sorge e tramonta, che ci sono cicli giornalieri, annuali, lunari e di altro tipo; che hanno una visione del mondo che è una visione ciclica del tempo. Una volta ho seguito le orme di Buddha in India e ho capito che anche lì c'era un senso di eterno ritorno.

Michel Houellebecq: La cosa interessante è che il buddismo non propone di fermare il ciclo, ma, se possibile, di uscirne e di unirsi all'anima del mondo in uno stato di beatitudine e serenità.

Michel Onfray: Quindi, anche se non c'è Dio, c'è comunque la trascendenza, che è la condizione di una religione. Ed è questo che le dà vitalità. Prima parlavamo di far ripartire la demografia, e non credo che si possa fare senza trascendenza.

Michel Onfray: Vorrei parlare di un argomento controverso, l'Europa. Su questo punto mi sembra che siamo d'accordo. Io sono contro l'Unione europea. Anche lei è contro tutta l'Europa?

Michel Houellebecq: Oh sì, completamente. Sono contrario dal 1973.

Michel Onfray: Quindi siamo gemelli. Cosa è successo nel 1973?

Michel Houellebecq: Il mio primo viaggio all'estero - va detto che all'epoca non uscivo quasi mai dal mio paese - è stato un soggiorno linguistico in Germania, che ho adorato. È stato l'inizio di una storia d'amore tra me e la Germania che non si è più interrotta.

Non sono ostile all'Europa per nazionalismo o patriottismo. Al contrario, a 15 anni ho capito che la Germania era incredibilmente diversa dalla Francia. Tutto era diverso, le bevande erano diverse, l'architettura era diversa, la gente non mangiava alla stessa ora o non mangiava le stesse cose. Era affascinante! L'anno successivo, grazie a un lavoro estivo, ho potuto acquistare una carta Interrail. Per un mese, a un prezzo ragionevole, si poteva viaggiare gratuitamente su tutte le linee ferroviarie europee. In pochi anni ho scoperto l'Italia, la Spagna e la Grecia. All'epoca era meraviglioso vedere quanto fosse diverso ogni Paese e quanto fosse interessante viaggiare. Mi resi conto allora che se avessimo creato l'Europa, tutta questa diversità sarebbe scomparsa e sarebbe stata sostituita dal modello americano. In effetti, durante il mio primo viaggio, ho notato che la Germania era un po' più avanti sulla strada dell'americanizzazione.

All'epoca non c'erano McDonald's qui, ma ne vidi uno in Germania per la prima volta in vita mia. E la gente parlava un po' più inglese dei francesi. Mi sono detto che se avessimo creato gli Stati Uniti d'Europa, come diceva Victor Hugo, avremmo avuto una specie di magma internazionale senza carattere. Ero ostile al progetto fin dall'inizio, non per salvare la Francia, ma per preservare la diversità dei Paesi europei.

Michel Onfray : Quindi per salvare anche la Francia.

Michel Houellebecq: Sì, certo, sono molto consapevole di ciò che è straordinario della Francia, della bellezza dei suoi paesaggi e della sua lingua. Ma trovo divertente che il mio primo movimento antieuropeo sia stato radicato nella paura che l'identità della Germania scomparisse.

Michel Onfray : Lei cita Victor Hugo e ha ragione. Perché a differenza della maggior parte delle persone, che fanno di questa citazione una bella aspirazione alla pace e all'armonia, lei sa che se Victor Hugo voleva unificare l'Europa, doveva andare a picchiare a sangue gli asiatici e gli africani. Per portare loro l'Illuminismo, volontariamente o con la forza. Lo dice esplicitamente il suo famoso testo sugli Stati Uniti d'Europa, che nasce da una logica bellicosa e bellicosa. Ma naturalmente i "maastrichiani" non l'hanno letto e dicono che l'Europa di Victor Hugo è meravigliosa, mentre in realtà sognava proprio di creare una iper-nazione per andare a distruggere e civilizzare il resto del mondo.

Michel Houellebecq: A dire il vero, sapevo che il folle progetto della sinistra del XIX secolo era quello di diffondere con la forza l'Illuminismo nel mondo, ma non ricordavo che Victor Hugo fosse così coinvolto. Oggi il compito dell'Unione Europea è più modesto, perché le differenze tra Italia e Germania sono tante quante quelle tra Arkansas e Wisconsin.

Diffondere militarmente la democrazia e i diritti umani è il ruolo degli americani, ma è vero che a volte ci chiedono di mettere le mani in tasca. Ogni volta che ci provano, falliscono e questo finisce per costarci caro. Detto questo, non mi rassegno a disperare degli americani. Quando stavo scoprendo l'Europa con la mia carta Interrail, ho notato, chiacchierando con ricchi studenti americani durante il loro "tour dell'Europa", quanto fossero stupiti dalle differenze estetiche, culturali e di stile di vita del continente europeo. Non avevano equivalenti in America. Tutto questo sta scomparendo, per sempre. È un triste stato di cose.

L'Europa ha favorito solo gli scambi tra le culture? Non è affatto così. Quasi ovunque in Europa si traducono sempre meno libri da lingue diverse dall'inglese. D'altra parte, all'inizio del XIX secolo, il Romanticismo nato in Germania si è diffuso a macchia d'olio, soprattutto in Francia e in Inghilterra. La vera Europa, quella con un significato e un valore, funzionava molto meglio prima dell'Unione Europea. Detto questo, non sarei affatto contento di un eventuale referendum sulla Frexit.

Michel Onfray : Davvero? Perché me lo chiede?

Michel Houellebecq: Perché lo perderemmo. Per chiarire il dibattito, vorrei iniziare dicendo che accetto la parola "sovranismo" per amicizia con i quebecchesi. Ma la vera parola è "indipendentismo".

Michel Onfray : Sono d'accordo.

Michel Houellebecq: Il problema è che temo che i francesi abbiano paura di prendersi la loro indipendenza economica.

Michel Onfray: Tra i collaboratori del Front Populaire, il grande economista Jacques Sapir spiega molto bene che la Frexit è tecnicamente fattibile e che se la gente ne ha paura è per mancanza di educazione.

Michel Houellebecq: Non si sente mai dire questo in Francia.

Michel Onfray: Certo. Io, ad esempio, sono stato bandito dalle trasmissioni pubbliche proprio perché metto in discussione il ruolo del Trattato di Maastricht. Abbiamo Alain Finkielkraut e Régis Debray, con i quali condivido molte analisi e che a volte sono anche più critici di me, in particolare sull'immigrazione e sull'islamismo. Ma finché non toccano l'Europa, cosa che ovviamente è un loro diritto assoluto, non subiscono lo stesso ostracismo. Al Front Populaire siamo stati trattati come nazisti quando abbiamo lanciato la rivista. Su Marianne, Jean-François Kahn (18) ci ha paragonato a Jacques Doriot...

Michel Houellebecq: Ecco uno dei più stupidi! Quello che dovete fare è convincere le persone di intelligenza normale.

Michel Onfray: Credo nell'educazione popolare. È quello che stiamo facendo con la nostra rivista.

Michel Houellebecq: Se posso dare un suggerimento, dovreste fare di più per celebrare i nostri talenti nell'economia, in particolare nei settori dell'alta tecnologia. Le faccio un esempio: gli effetti speciali di alcuni dei più grandi blockbuster americani sono stati prodotti in gran parte da studi francesi.

Michel Onfray: Sì, sembra che siamo eccellenti. In effetti, la famiglia di Walt Disney è originaria di Isigny, in Normandia.

Michel Houellebecq: Siamo tra i migliori, chiaramente alla pari con gli americani. In breve, conto su di lei per, come dire, infondere nei francesi la fiducia nelle proprie forze. È un peccato che quando si parla dei nostri successi nell'esportazione, ci si concentri di solito su persone come Bernard Arnault, che producono solo oggetti inutili e nemmeno particolarmente belli. È vero che quando si va in un centro commerciale di lusso a Hong Kong, per esempio, tre negozi su quattro sono francesi e il quarto è italiano. È abbastanza impressionante. Ma preferirei che fossimo lodati per i nostri effetti speciali. Quindi sì, fate un po' di educazione economica! Di tanto in tanto guardo i canali di informazione. Ci sono troppe persone che passano il tempo a sminuirci e a dirci che la Germania fa tutto meglio di noi.

Michel Onfray: Mélenchon ha scritto un libro che dice proprio questo, L'aringa di Bismarck (19), di cui non si è parlato molto e il cui titolo è leggermente provocatorio. È stato presentato come un testo xenofobo, ma dice cose molto interessanti.

Michel Houellebecq: È vero che i francesi non sono in grado di competere con i tedeschi in diversi settori: ingegneria di precisione, ottica, automobili... L'elenco è lungo, ma non siamo cattivi in tutto. Lo abbiamo dimostrato con l'energia nucleare. Fino a quando i vari governi non hanno deciso, per paura degli ecologisti, di affossare il Paese, eravamo i migliori. Penso che il livello delle migliori scuole di ingegneria sia ancora buono e che potremmo ancora ricostruire un'industria nucleare. Un altro settore è quello dello spazio. Siamo ancora competitivi nei lanci di satelliti, e questo è tutt'altro che irrilevante.

Michel Onfray: Sì, ma Thomas Pesquet (20) non fa una frase senza dire "Europa". Vuole davvero andare sulla Luna, essere il primo francese a metterci piede, e ci dice che questo progetto non può realizzarsi senza l'Europa. Se lo dice lui, deve essere vero. In altre parole, anche in questo caso la Francia si è tirata indietro. E non sono sicuro che siamo ancora in grado di fare quello che abbiamo fatto una volta con il TGV o il Concorde. Temo che d'ora in poi saremo solo di supporto a chi ha la tecnologia. È molto triste.

Ricordo che un giorno stavo andando al lavoro in Normandia e mi dissero che il Concorde stava passando sopra di noi. Non ho visto nulla, ma ho sentito. Un rumore incredibile! E tre ore dopo era a New York. Ma ora i francesi hanno rinunciato a essere all'avanguardia. Abbiamo persino rinunciato al TGV. L'altro giorno l'ho preso e la signora della biglietteria mi ha detto che quest'estate nessuno dei treni Parigi-Nîmes era arrivato in orario. Abbiamo un trasporto pubblico che va a 300 all'ora, ma è tutto in ritardo! Prendete lo Shinkansen, il TGV giapponese, non ci sono problemi, funziona. La tecnologia non si limita a sviluppare fantastici mezzi di trasporto. Si tratta anche di sapere come farli arrivare in tempo.

Michel Houellebecq: È vero che i treni francesi sono diventati imprevedibili e che sono disgustosi all'interno - beh, dipende dalla regione. Ma credo che possiamo dare ai francesi una spinta alla loro fiducia nella tecnologia. Soprattutto, credo che dobbiamo farlo. Ci sono anche settori in cui abbiamo più fiducia. Possiamo sfruttare al meglio la produzione agricola di qualità. Abbiamo dei beni. Vendiamo cose che non possono essere trasferite, gastronomia e turismo. Non abbiamo commesso l'errore degli spagnoli, che hanno cementificato radicalmente la loro costa durante il periodo franchista. Puntiamo sul turismo culturale, senza trasformarlo in turismo elitario.

Michel Onfray: Non condivido il suo entusiasmo. A mio avviso, il turismo culturale significa un gran numero di persone che danneggiano il nostro patrimonio con le loro scarpe, rovinando tutto con i loro selfie. È un vandalismo popolare.

Michel Houellebecq: Non ho nulla contro i turisti.

Michel Onfray: Oggi nessuno entra nella grotta di Lascaux, ed è una buona cosa. Dovremmo fare lo stesso con Mont-Saint-Michel. Dobbiamo ripensare il turismo. Non so come, non ho soluzioni, ma penso che potremmo fare qualcosa, più nello spirito di André Malraux che di Jack Lang.

Michel Houellebecq: Lei è molto severo. La Francia non ha giocato la carta del turismo di massa. Abbiamo adottato una strategia più tradizionale, che spesso è anche più costosa.

Michel Onfray: Penso che abbiamo una politica turistica consumistica e liberale. Quando vedo come vanno le cose al Louvre... Si viene spinti da centinaia di persone, come materia fecale in un transito intestinale. Si va avanti, avanti, verso qualcosa, non si vede nulla, e poi all'improvviso si viene espulsi, di botto, fuori dal retto e di nuovo in città. Pensi: "Che diavolo è successo? Non è possibile, non possiamo accontentarci di questo. Mai più!

Michel Houellebecq: Non posso non essere d'accordo con lei sul Louvre. Spesso porto in giro per Parigi amici stranieri, ed è impossibile arrivare alla Torre Eiffel e al Louvre. Anche Place du Tertre e Notre-Dame sono molto difficili. Ma ci sono molti altri luoghi, tra i più belli, che sono ancora accessibili. Il Museo d'Orsay è perfettamente fattibile. Non ci sono code mostruose e ci si può muovere all'interno del museo a proprio piacimento.

Michel Onfray: Per tornare all'Europa, purtroppo credo che la posta in gioco sia molto più vitale della sola economia. L'Unione europea è una macchina per schiacciare le nazioni, una macchina da guerra americana.

Per capire qual è la posta in gioco, dobbiamo risalire al presidente americano Woodrow Wilson che, nel 1920, ha definito un piano per il dominio del mondo. Poi, nel 1944, gli americani, come sapete, volevano imporsi in Francia. Sbarcarono in Normandia con un piano di occupazione, che sarebbe stato sostenuto da un'amministrazione, l'AMGOT, con la sua scuola di gestione a Charlottesville, negli Stati Uniti, dove sarebbe stato riciclato il personale di Vichy, apprezzato a Washington per il suo anticomunismo. Sono venuti qui pensando non solo di liberare l'Europa dal nazismo, ma anche di poter sfruttare l'occasione per andare fino a Mosca. Questa era la loro prima teoria.

Per loro la Francia di allora era una terra di vassalli. In effetti, il nome in codice dello sbarco del 6 giugno era Overlord. Qualche tempo dopo, mio padre, che era un bracciante agricolo, andò alla stazione ferroviaria vicino a casa sua con un carrettiere e alcuni cavalli, e tornò con un trattore a pezzi e un meccanico americano che era venuto appositamente per aiutarlo a montare la macchina. Era un McCormick, un prodotto del Piano Marshall. Si chiamava "Marshall". L'arrivo del trattore nel villaggio, dove si era sempre raccolto con i cavalli, segnò un cambiamento di civiltà. Mio padre, che aveva iniziato la sua vita come contadino virgiliano, divenne improvvisamente un tecnico americanizzato.

Poi, come la storia vuole, la conferenza di Yalta fece sì che l'esercito americano non si spingesse fino a Mosca e il generale de Gaulle evitò la sottomissione della Francia. Ma nel 1992, a Maastricht, fu proprio il progetto AMGOT a essere ripreso. Jean Monnet, che come sappiamo era pagato dalla CIA, vinse finalmente la sua causa, cioè un'Europa destinata a servire da ingranaggio nella grande macchina dello Stato globale, una macchina invocata da personaggi come Jacques Attali, che non a caso scrisse Demain, qui gouvernera le monde? (21).

Per un secolo, molte élite americane hanno creduto che un giorno avrebbero dominato il mondo. Dal 1983 in poi, Mitterrand e tutti i suoi successori all'Eliseo hanno fatto tutto il possibile per aiutarle. Di conseguenza, siamo effettivamente governati da una logica di ipervassallizzazione. Ma credo, come lei, che la diversità sia meravigliosa e che dobbiamo lottare per la varietà dei popoli e la loro sovranità.

Michel Houellebecq: Ciò che ci aiuta a non disperare del tutto è che anche negli Stati Uniti esiste una corrente isolazionista, che non aspira a occuparsi del resto del mondo e che sostiene l'idea di ognuno per sé. Questa corrente ha avuto la meglio con Donald Trump, ma Barack Obama aveva già iniziato a seguire la linea opposta dei neoconservatori, Reagan e i Bush, padre e figlio. Joe Biden potrebbe essere solo una parentesi.

A questo vorrei aggiungere che dobbiamo decostruire, come si dice oggi, l'argomento massiccio secondo cui l'Unione europea sarebbe un baluardo contro la guerra. Le guerre moderne hanno raggiunto un livello troppo alto di abominio grazie alla coscrizione obbligatoria, che è stata rapidamente utilizzata da leader di triste memoria come Napoleone, che fu il primo a disporre di una massa infinita di carne da cannone. Infine, insisto, ma questo mi sembra ancora il punto cruciale: dobbiamo recuperare la fiducia nella nostra economia. Se i francesi hanno accettato di rinunciare alla loro sovranità monetaria, è perché si sono convinti di non essere un Paese serio. Non amano l'Europa, ma hanno paura di uscire dall'euro semplicemente perché non hanno fiducia in se stessi. Lo si vede anche in Marine Le Pen, Zemmour e Mélenchon.

Michel Onfray: Alle ultime elezioni presidenziali erano tutti "maastrichtiani". Per questo non ho votato per nessuno. Nessun candidato ci ha detto: "Affronteremo il problema alla radice e recupereremo la nostra sovranità. Allora, e solo allora, potremo tornare in politica". Finché saremo nell'UE, non potremo decidere del nostro futuro". Emmanuel Macron lo ha riconosciuto durante il dibattito tra i due turni, quando ha detto a Marine Le Pen che, se fosse stata eletta, non avrebbe potuto applicare il suo programma, perché Bruxelles glielo avrebbe impedito. Credo, caro Michel, che il pericolo dell'Europa sia la Germania, il Paese che vi è tanto favorevole e che, in fondo, è un incredibile ingranaggio della macchina americana. È sorprendente che i tedeschi si stiano riarmando a seguito del conflitto in Ucraina e che acquistino i loro aerei dagli Stati Uniti.

Michel Houellebecq: Sì, è vero, non gliene frega niente. Abbiamo un'Europa tedesca e questa Europa tedesca è americana. Tra i docili sostenitori degli USA ci sono quelli che hanno motivi legittimi per odiare i russi, come i polacchi. Si potrebbe quasi perdonare loro di essersi messi sotto la tutela degli americani. E va detto che Putin ha dato loro un motivo in più iniziando una guerra che sta facendo strage di civili. Potremmo capire la sua idea di ricostruire una Russia fedele ai suoi valori, alternativa all'Europa liberale - gli slavofili non sono del tutto assurdi. La sua nostalgia per l'URSS e il suo desiderio di riprenderne alcuni pezzi erano giustificabili. Ma ha fatto il passo più lungo della gamba, come si diceva una volta. Avrebbe dovuto procedere come ha fatto con la Crimea. Un attacco su larga scala all'Ucraina era imperdonabile e incomprensibile.

Michel Onfray: È possibile che abbia perso un po' la testa, non si può escludere. Credo che veda il mondo solo attraverso i filtri dei suoi consiglieri del Cremlino. Ci saranno una quindicina di persone intorno a lui che gli avranno promesso che gli ucraini avrebbero accolto le truppe russe a braccia aperte. E non è andata così. Ma quando si è quel tipo di persona, non ci si tira indietro. Non si dice di aver commesso un errore. Si rimane impantanati. E, quel che è peggio, se si controllano i media a sufficienza, si può far credere per un po' alla propria gente che si è riusciti nell'impresa.

Per i russi c'era un altro modo di affermare la loro differenza, come gli inglesi e la Brexit, per esempio. Ammiro il loro coraggio. Tutti prevedevano l'Apocalisse, la fine della City. Ma questo non teneva conto del mistero della psicologia britannica. Il Regno Unito è la terra del dandismo, la terra di Brummell, la terra della singolarità personale. Sarò un po' sciovinista, ma è anche la terra di Guglielmo il Conquistatore. I Normanni hanno una sorta di tradizione di indipendenza: dalle mie parti diciamo "sire de soi". In ogni caso, la loro letteratura e filosofia sono uniche. La loro filosofia non è europea, non è una filosofia che imita quella tedesca. Quando si legge Locke o Berkeley, è molto originale.

Michel Houellebecq: Quello che dice mi ricorda i Beatles e i Rolling Stones. Per alcuni anni, dal punto di vista musicale, i gruppi migliori erano inglesi, non americani.

Michel Onfray: Preferisco la musica ripetitiva americana. Steve Reich, Philip Glass... Anche la pittura è molto americana dal 1945. È vero che abbiamo alcuni grandi pittori francesi, come Soulages e Combas, che lei conosce bene quanto me, ma purtroppo non hanno un riconoscimento internazionale! Perché non sono difesi in patria. Insomma, gli americani sono in procinto di stabilire la loro autonomia culturale, di tagliare i ponti con l'Europa. Un po' come la questione del transumanesimo. Ed è così che stanno lanciando un movimento per distruggere i libri, per cancellare librerie e biblioteche. Gli Stati Uniti stanno diventando barbari.

Michel Houellebecq: Mi piacciono i blockbuster. Mi sono piaciuti molto Matrix (22) e Il Signore degli Anelli. Li ho trovati brillanti e tecnicamente perfetti.

Michel Onfray: Ma qual è il messaggio?

Michel Houellebecq: Non ho capito quasi nulla di Matrix. Ma Il Signore degli Anelli (23) è molto fedele allo spirito di Tolkien. Esalta i valori del Medioevo, la cavalleria e la lealtà. Anche Guerre stellari (24) ha un grande successo, ma è più divertente e di seconda categoria. Detto questo, in alcuni settori dell'intrattenimento i francesi continuano a essere piuttosto bravi, ad esempio nella narrativa poliziesca. Da tempo esiste una vera e propria scuola francese che, a mio avviso, è migliore dei thriller americani.

Michel Onfray: Una sera a Caen, dove ci siamo incontrati, abbiamo avuto un'affascinante discussione sulla letteratura americana, di cui non so nulla. E lei mi disse che i romanzi di fantascienza erano diventati brillanti negli Stati Uniti dopo Hiroshima.

Michel Houellebecq: Sì, tutti gli autori sono stati storditi dalla consapevolezza che il progresso tecnico poteva anche essere questo, questa cosa mostruosa. La fantascienza era una letteratura ottimista. È diventata una letteratura complessa, a volte irritante, a volte malsana, e le distopie sono proliferate. Ci sono stati due o tre decenni brillanti. L'inizio del declino della fantascienza è più confuso. Direi che è morta più o meno nello stesso periodo del rock. Per ragioni probabilmente molto simili, lo slancio dell'immaginazione si è interrotto tutto in una volta. È stato probabilmente l'ultimo periodo di genialità in Occidente. Ci sono stati grandi gruppi rock, come sappiamo. Ci sono stati grandi scrittori di fantascienza, ma di loro sappiamo meno. Se avessi diverse vite, ne dedicherei una alla ripubblicazione di alcuni testi di fantascienza ormai introvabili. Oggi ci sono parecchi autori cinesi o di origine cinese.

Michel Onfray: Interessante o no?

Michel Houellebecq: Sì, con loro forse la fantascienza può riacquistare il suo ruolo. Fanno congetture intellettuali, proiezioni e ipotesi. La fantascienza cerca di vedere cosa succederà in ogni campo, compresa la sociologia. Può, ad esempio, inventare mondi basati su nuove strutture familiari, non solo su sviluppi tecnici.

Michel Onfray: Pensa che Barjavel (25) sia un grande scrittore di fantascienza?

Michel Houellebecq: Non è male, di tanto in tanto, ma non è grande come gli americani. Per spiegare meglio cosa intendo per ampiezza, vorrei parlare di uno dei libri che mi ha colpito di più nella mia vita, Demain les chiens (26), di Clifford D. Simak, una successione di racconti presumibilmente scritti in un futuro molto lontano da autori canini, cani. All'inizio di ogni racconto c'è una sorta di commento letterario, persino filologico, in cui gli storici della letteratura canina si chiedono se l'uomo sia esistito o se sia una creatura mitica inventata dai cani per spiegare il mistero delle loro origini. La maggior parte degli studiosi canini ritiene che l'uomo sia una leggenda, ma ci sono dissidenti che evidenziano dettagli inquietanti che suggeriscono che l'uomo è esistito. L'idea dell'umanità come ipotesi mi affascinava. Ci ho ripensato più tardi, quando ho letto Kant e la sua richiesta di costruire una morale valida "per ogni creatura ragionevole, e non solo nelle condizioni contingenti dell'umanità".

Michel Onfray: Sottomissione è un libro di fantascienza?

Michel Houellebecq: Oh no! Questa è un'anticipazione moderata.

Michel Onfray: L'anticipazione a breve termine è una tendenza?

Michel Houellebecq: Sì, ci sono romanzi che descrivono programmi televisivi che ricordano Loft Story, solo più trash, e altri più cupi, con giochi circensi televisivi e morti reali.

Michel Onfray: In Submission, lei ha indicato una data...

Michel Houellebecq: Il libro è uscito nel 2015 e la storia si svolge nel 2022. Come profeta, ho sempre pensato di essere sopravvalutato. Mi sbagliavo, perché la scorsa primavera non abbiamo eletto un Presidente della Repubblica musulmano e moderato. Posso solo congratularmi con me stesso per un punto minore del libro: avevo intuito che l'Università sarebbe stata uno dei primi luoghi a collaborare con l'islamismo. Non era ovvio all'epoca, quando il movimento Woke non esisteva in Francia. Soprattutto, ho fatto ricerche su altri punti: come si fa a fare carriera se si è un accademico? Se si è ambiziosi, quali sono le strategie giuste? Credo che l'unica cosa, in realtà, sia che ho gironzolato un po' nell'atrio della facoltà di Censier e lì ho notato alcuni indizi. Una specie di volantino di protesta contro la visita di un accademico israeliano. Un numero maggiore di ragazze velate rispetto all'esterno. Comunque, non ho basato la mia conclusione che ci sarebbero state molte collaborazioni all'università su molte prove.

D'altra parte, non avevo previsto che la fazione radicale dell'Islam avrebbe vinto così facilmente. Per molto tempo ho pensato e detto di non essere un reazionario, per un semplice motivo: non credevo che si potesse tornare indietro e non credo che si possa desiderare ciò che si ritiene impossibile. Ebbene, i successi dei salafiti, sia dei talebani che del più effimero Daesh, mi hanno dimostrato che un ritorno al passato è possibile. I talebani sono riusciti a tornare al settimo secolo, mentre i reazionari più estremisti del mondo occidentale propongono un ritorno al tredicesimo secolo. Quindi mi dico che, anche se è altamente improbabile, non è assolutamente impossibile che emerga un regime teocratico in un contesto cattolico. E, per dirla tutta, se ci sarà un regime teocratico, preferisco che sia cattolico.

Michel Onfray: Pensa che sia possibile un sano ritorno al cattolicesimo? Per me è davvero impossibile. Detto questo, lei ha ragione sul ritorno dell'islamismo al centro della scena. Anche se non credo che sia un fenomeno così potente. Voglio dire, è solo una reazione al potere americano, una reazione che è certamente pericolosa, criminale e riprovevole, ma è sufficiente per stabilire una civiltà?

Penso che l'ascesa al potere degli islamisti in Iran sia stata una risposta al dominio imperialista globale degli Stati Uniti. Quando l'ayatollah Khomeini lasciò Neauphle-le-Château e arrivò a Teheran, Michel Foucault (27) scrisse sul Corriere della sera che era il ritorno della spiritualità alla politica. Ma quale spiritualità? Che povertà! Non avrebbe funzionato se non ci fosse stata la cristallizzazione di un nemico, gli Stati Uniti, l'Occidente e gli sfruttatori, i sionisti, Israele e così via. È anche in questo senso che bisogna guardare all'islamismo di sinistra, oggi così popolare, hai ragione, all'università, che ha le sue radici nell'odio verso gli ebrei e il capitale.

Colgo l'occasione per salutare la sua assoluta difesa di Israele, che è anche la mia posizione. Penso che Israele sia un fatto di civiltà. E che la soluzione non stia in un ritorno al cristianesimo, ma piuttosto, forse, nel guardare a Israele e dire: "Prendiamo esempio da questo popolo che si ama, si difende e perpetua la sua identità". Come ho detto prima, una civiltà ha bisogno di trascendenza. E questa non può essere decretata. Ma se facciamo appello alle passioni, agli impulsi e agli istinti, allora possiamo guidare e orientare le persone.

Michel Houellebecq: L'islamismo riesce a far credere che se si muore per la causa, si va in paradiso, un paradiso popolato da vergini incantevoli e irrorato da fiumi di acqua fresca.

Michel Onfray: Sicuramente sanno come motivare le persone che si faranno esplodere in mezzo alla folla o che sgozzeranno padre Hamel. Sanno come dare alle persone un motivo per morire e per far morire gli altri.

Michel Houellebecq: Sì, ma anche una ragione di vita.

Michel Onfray: Non ne sono così sicuro. Guardate tutti i ragazzi delle periferie islamiche. Fumano erba e bevono alcol. L'islamismo non è riuscito a dare un senso alla loro vita. Non credo che possa farlo nemmeno il cristianesimo, nemmeno quello sostenuto dai cosiddetti fondamentalisti, che sono persone che conosco come lei, in parte perché sono colte e intelligenti, ma anche perché le trovo molto coraggiose.

Ogni volta che ho discusso con sacerdoti tradizionalisti, ho notato che sono molto preparati in teologia, ontologia e persino filosofia nel senso più ampio del termine, in particolare sulla questione della fenomenologia. E bisogna dire che fanno di tutto per non farsi amare, in particolare dicendo, a differenza di Papa Francesco, che l'Islam non è grande. Quando penso che questo papa gesuita ha preso il nome del fondatore dei francescani... Quando vedo quelle immagini di lui che presenta un salvagente come un nuovo crocifisso... Che abisso rispetto al suo predecessore, Benedetto XVI, che era un grande teologo.

Michel Houellebecq: È vero, i preti tradizionalisti sono piuttosto altolocati. Ma è più facile guidare la gente con l'odio che con un discorso sulla grazia.

Michel Onfray: Direi che il cristianesimo ha perso la sua incandescenza quando il teismo è diventato deismo con Cartesio, quando abbiamo iniziato a far progredire la ragione, quando siamo andati a cercare gli autori dell'antichità. Di fronte a questo, i tradizionalisti si sono rifugiati in uno spazio cerebrale, ma non politico, ha ragione. Tanto che nessuno immagina Geoffroy Lejeune alla guida di una riconquista in stile militare. È una battuta, naturalmente...

Per dirla più seriamente, torno al periodo trascorso all'Abbazia di Lagrasse. Uno dei monaci mi disse: "Il mio lavoro è pregare". Questo va benissimo. Ma dimentica che San Paolo è raffigurato con una spada in tutta la pittura occidentale, e non è un caso. Marx aveva ragione quando diceva che la violenza è la grande levatrice della storia. Le nostre democrazie crollate lo hanno completamente dimenticato.

Al giorno d'oggi, in Occidente, l'ultima cosa che vogliamo è lo spargimento di sangue. Se un soldato calpesta una mina in Mali, gridiamo al disastro nazionale e seppelliamo il defunto come un uomo di Stato. Non accettiamo più l'idea di migliaia di morti in un solo giorno, come nella guerra del '14-'18. Ma le civiltà che non sono più pronte per questo sono morte. Se vogliono continuare a vivere, hanno bisogno di cittadini pronti a fare ogni sacrificio per loro, come Arnaud Beltrame, un grande uomo, secondo me, che è morto da cristiano. Era un grande uomo, ma non illudiamoci: non abbiamo abbastanza truppe per riconquistare il Paese. Abbiamo solo alcuni intellettuali che pensano che dovremmo tornare alla Messa in latino. Ci dicono, come fa Chantal Delsol, che il cristianesimo decadente ci permette di tornare al cristianesimo delle origini, a un tempo in cui, fondamentalmente, eravamo in pochi nelle catacombe. Ma se il futuro del cristianesimo è nel suo passato più antico, allora è davvero finita.

Michel Houellebecq: Quando è iniziata la Reconquista, il modello della riconquista, la Spagna era sotto il dominio musulmano. Non siamo ancora in quella situazione. Quello che possiamo già vedere è che la gente si sta armando. Comprano armi e seguono corsi nei poligoni di tiro. E non sono teste calde. XXXXX XXX XXXXXXXXXXX XXXXXX XXXX XXXXXX XXXXXXXXX, XX XXXXX XXX XXX XXXXXX XXXXXX XXXXXX XXXXXX XXXXXX XXXXXX. XX X XXXX XXX XXXXX XX XXX XXXXXX XXX XXXXXX, XXXX XXX XXXXX XXXXXX XXXXXX XXXX XXX XXX XXXXXX, XXXX XXXX XXXX XXX XXXXXX X XXXXXXX.

(Quando interi territori saranno sotto il controllo islamista, penso che ci saranno atti di resistenza. Ci saranno attacchi e sparatorie nelle moschee, nei caffè frequentati da musulmani - in breve, il Bataclan al contrario.).

E i musulmani non si limiteranno a spegnere candele e mazzi di fiori. Quindi, sì, le cose possono muoversi abbastanza rapidamente. Una delle cose più notevoli delle reazioni alla "Lettera dei generali (28)" è la percentuale di francesi che si aspettano una guerra civile nel prossimo futuro.

Michel Onfray: Abbiamo iniziato con la "Lettera dei generali", ed è forse questo che ci separerà. Perché lei pensa che la guerra civile debba ancora arrivare. Io penso che sia già qui, sullo sfondo. Ogni giorno la gente viene picchiata e investita dai motorini. Bande di sei o sette ragazzi li attaccano con i martelli. Tanto di cappello a questa nonna di 80 anni, che quest'estate è stata straordinaria nel ferire uno dei suoi aggressori con il suo coltellino Opinel. Penso che stiamo andando verso l'orda primitiva, con maschi dominanti che, contrariamente a quanto pensa Madame Rousseau, non fanno barbecue ma fanno regnare la legge della giungla nelle periferie schiavizzando donne, bambini e anziani.

Il problema è che lo stato di violenza in cui ci troviamo non è riconosciuto dal Presidente della Repubblica. L'esistenza di territori perduti, per usare l'espressione di Georges Bensoussan (29), non è accettata nelle alte sfere. Julien Freund (30), un filosofo politico molto interessante ma raramente letto, ha definito la sovranità come la capacità di decidere chi è il nemico. Questo è molto vero. Ma aveva ragione a ribattere che, molto spesso, sono i nostri nemici a scegliere noi. Infatti, i politici hanno il dovere di trattare con chi ha deciso di essere nostro nemico. Macron, invece, ha deciso che dobbiamo sempre dire ai nostri nemici "grazie", "per favore", "scusa"... Mentre una democrazia sana è quella che non si astiene dall'usare la violenza, che non si lascia usare.

C'è un libro interessante di Jean-François Revel, Comment les démocraties finissent (31). L'ho letto molto tempo fa, forse vent'anni, e l'ho trovato un po' radicale. Ma ora penso che avesse ragione quando sosteneva che le democrazie si mettono in pericolo di vita nel momento in cui credono che dovremmo continuare a sorridere quando veniamo insultati, calpestati e massacrati. Ed eccoci qui. Stiamo assistendo al ritorno di coloro che vogliono l'uomo nuovo, che aspirano alla "rigenerazione", una parola che esisteva già durante la Rivoluzione francese. Sono in Europe Écologie-Les Verts, nella NUPES, e ci dicono che dobbiamo rimanere disarmati. Con gente del genere, la Francia è in palio e non credo che ci vorrà molto perché si possa dire che è caduta.

Michel Houellebecq: La gente a volte si arrabbia ancora. Prendiamo i Gilets jaunes.

Michel Onfray : Era una rabbia educata. Purtroppo, arrabbiarsi per l'islamismo non sembra molto probabile. La gente preferisce vivere sottomessa piuttosto che morire libera e trionfante. Ogni volta che le persone vengono attaccate, chinano la testa. E le persone intorno a loro si allontanano, non intervengono. È umano. A maggior ragione quando si sente dire da gente di sinistra che la polizia uccide. Sostengono che coloro che dovrebbero prevenire la violenza sono la causa della violenza. Che vergogna! Mi fido dei nostri soldati, della nostra polizia e dei nostri gendarmi. E sono indignato per il fatto che non vengano date loro abbastanza risorse. Sono indignato per i prefetti che preferiscono non fare rumore quando c'è un pirata della strada e che multano le nonne che dimenticano di compilare il certificato di uscita durante il Covid.

Michel Houellebecq: Hai ragione e Revel ha ragione, la codardia è diffusa. Mi sono a lungo chiesto cosa sarebbe successo quando gli intersezionalisti si fossero trovati di fronte alla loro contraddizione più evidente, l'opposizione frontale tra Islam e femminismo. Ebbene, ho visto. La vicenda dello stupro di Colonia ha aperto gli occhi. Quando ci sono difficoltà con l'Islam o anche semplicemente con l'immigrazione, le femministe crollano, per usare un termine più sgradevole. Le femministe occidentali non sono così pericolose, sono altrettanto vigliacche degli uomini occidentali, altrettanto pronte a sottomettersi.

Michel Onfray: Sì, perché la sinistra ha una logica inarrestabile sulla carta. Dopo quello che è successo a Colonia, Houria Bouteldja (32) e alcuni altri ci hanno detto che gli arabo-musulmani, questa è l'espressione usata, arabo-musulmani hanno violentato le donne bianche, ma che allo stesso tempo sono stati privati della loro dignità per anni dal colonialismo, quindi in realtà sono vittime. Per la sinistra, gli stupratori sono vittime del privilegio dei bianchi.

Grazie al ragionamento di Sartre sulla controviolenza, grazie a Frantz Fanon (33), hanno l'ideologia per giustificare questo tipo di cose. È il discorso del vittimismo, che consiste nel dire che un bianco ha sempre torto perché è il discendente di bianchi che sono stati genocidari. E che una persona di colore ha sempre ragione perché discende da persone di colore colonizzate o schiavizzate.

In Martinica ho visto dei libri terribili che, con l'aiuto della psicoanalisi, spiegano che il trauma del 1492 è ancora portato dalle persone di colore.

Michel Houellebecq: Credo nella sinistra solo a metà. Ho sempre avuto difficoltà a prenderlo sul serio. Lo vedo come qualcosa che sta accadendo da molto tempo, diciamo dal 1945, cioè un'imitazione pedissequa di tutto ciò che si fa negli Stati Uniti. Un po' come una moda che la gente segue senza crederci. E credo che basterebbe che gli Stati Uniti cambiassero perché anche noi cambiassimo.

Mi piacciono gli americani, stranamente. Ma bisogna ammettere che sono psicologicamente instabili, addirittura nevrotici. Basta vedere la velocità con cui Trump è diventato il loro presidente. Nessun Paese europeo, e certamente non la Francia, avrebbe potuto raggiungere una tale velocità. I francesi sono lenti. Mi ha colpito la fine di White (34), l'ultimo libro di Bret Easton Ellis, che racconta ciò che ha visto quando Trump è salito al potere. I suoi amici sono quasi tutti ebrei liberali di sinistra. Hanno adottato comportamenti bizzarri. Per qualche decina di pagine, l'autore cerca di descrivere il loro comportamento e alla fine si rassegna a usare l'unica parola adatta: in realtà, sono impazziti. Hanno creduto di essere minacciati fisicamente dall'amministrazione Trump. Molti si sono rifugiati in Europa. Sono tutti ricchi, quindi sono andati nel Luberon o in Toscana. Un comportamento così nevrotico può esistere solo negli Stati Uniti d'America.

Quando Obama è stato eletto, ho pensato stupidamente che ci sarebbe stata una riconciliazione tra bianchi e neri. Ma è successo l'esatto contrario: tutto è peggiorato. Tutto è diventato più violento e imprevedibile. Quindi non scommetterei su cosa penseranno gli americani tra dieci anni. Il movimento woke potrebbe scomparire in poche settimane. E noi siamo completamente indietro rispetto agli Stati Uniti. Completamente. Non possiamo combattere nulla che provenga dall'America. Non siamo mentalmente attrezzati per questo. Il che mi porta a questa angosciante conclusione: la nostra unica possibilità di sopravvivenza è che il suprematismo bianco diventi di moda negli Stati Uniti.

Michel Onfray: Le cose potrebbero cambiare se uscissimo dall'Unione Europea e dalla NATO.

Michel Houellebecq: Sì, forse, anche se le mode intellettuali a volte resistono ai cambiamenti politici. In ogni caso, come lei sa, considero questa uscita auspicabile, per quasi tutte le ragioni possibili. Purtroppo, per il momento, all'idiozia del woke possiamo opporre solo l'idiozia dell'assimilazione.

La minoranza etnica straniera di gran lunga più popolare in Francia è quella asiatica. E per decenni sono stati anche i meno assimilati. Per molto tempo ho vissuto nel quartiere asiatico di Parigi, nel 13° arrondissement. Nel mio grattacielo c'era a malapena un cinese sopra i 50 anni che parlasse francese. Erano lì da trent'anni, ma non avevano imparato. Vivevano in un mondo parallelo, con un'economia parallela. Quando si trattava di tenere i contatti con le autorità, qualcuno del gruppo parlava francese e se ne occupava per gli altri. Esistono ancora siti web in cinese che i francesi non conoscono, dove si può trovare praticamente di tutto: elettricisti, tassisti, prostitute... Insomma, non erano assimilati in alcun modo e questo andava benissimo, per un'ottima ragione: c'erano meno delinquenti cinesi che delinquenti francesi della stessa età. Molto meno. XX XXXXX XXX XX XXXXX XX XXXXXXX XX XXXXXX XXXXXX, XXXXX XX XXXX XXX, XX XXXX XXX, XX XXXXX XXXXXXX, XXXX XXXX XXXXX XXXXXXX, XXXX XXX XXXXX XXXXXX XXXXXX XXXXXX XXXXXX, XX XXXXX XXX XXXX XXXXXX, XXXXX XXXX XXXX XXXXXX, XXXXX XXXXXX XXXX XXXX XXXX. XX XXXX, XXXXX XXXXXXXX, XXXXX XXXXXXXX.

(Credo che il desiderio della popolazione francese autoctona, come si suol dire, non sia che i musulmani si assimilino, ma che smettano di derubarli e aggredirli, insomma che la loro violenza diminuisca e che rispettino la legge e le persone. Oppure, un'altra buona soluzione è che se ne vadano.).

Michel Onfray: In breve, lei è d'accordo con Huntington (35). Quando si tratta di mescolare popolazioni occidentali, non c'è alcun problema. Ma il problema si pone con persone la cui civiltà è diversa. C'è anche il rapporto della Francia con alcuni Paesi. Abbiamo colonizzato il Vietnam e, allo stesso tempo, non c'è alcun problema con i vietnamiti che vivono in Francia perché, per la maggior parte, sono fuggiti dal regime comunista. Ma c'è un problema con molti algerini che non sono dissidenti del regime di Algeri e sono influenzati dall'ostilità ancora molto forte dell'Algeria nei nostri confronti. Quando si va ad Algeri e si accende la televisione, si ha l'impressione che la guerra d'Algeria non sia finita.

Michel Houellebecq: Purtroppo, credo che la questione sia più profonda. Sto per dire qualcosa di sgradevole, ma noto che non abbiamo problemi con chi si sente superiore a noi, come gli asiatici. Ma molti algerini si sentono inferiori, perché sono sempre stati considerati inferiori. Questo è forse il vero peccato originale della colonizzazione: questa assurda pretesa della sinistra - lei ha citato Victor Hugo - di voler portare in tutto il mondo, volente o nolente, l'"Illuminismo", i "diritti umani", insomma tutte queste creazioni occidentali che in realtà - il resto del mondo ha ragione - sono discutibili.

E la cosa peggiore è che continuiamo con il secolarismo, in cui abbiamo anche smesso di credere. È assurdo: si può combattere una convinzione forte solo con un'altra convinzione forte, cioè un'altra religione. Ma imporre la laicità, una fede debole, ai musulmani non funzionerà. Se non si ha nel proprio bagaglio culturale una religione in fase aggressiva, l'unica soluzione è vivere fianco a fianco, cercare di raggiungere una relativa indifferenza reciproca, che possa permettere la coesistenza senza conflitti. Questo è stato spesso il caso nella storia. L'indifferenza è il modo più sicuro per praticare la tolleranza, e l'ignoranza incoraggia la calma indifferenza; conoscersi meglio non porta necessariamente ad amarsi di più. Anche in questo caso, i musulmani potrebbero prendere spunto dal libro cinese: i francesi in generale non sanno quale sia la loro religione, e nemmeno se ne abbiano una. A queste condizioni, potrebbe funzionare per un po'. Ma dobbiamo riconoscere che non stiamo andando in quella direzione e che per molti musulmani la soluzione migliore al momento è probabilmente quella di tornare indietro.

Ho vissuto per anni in Irlanda e il mio ultimo vicino di casa era un pakistano. Naturalmente avventuroso, era probabilmente uno degli unici pakistani ad aver raggiunto l'Irlanda occidentale. Era anche un uomo pio e un ottimo cuoco, insomma una personalità poliedrica. Credo che fosse un salafita, ma non certo un jihadista, e che fosse inorridito dall'11 settembre. Si stava rendendo conto di un problema reale: le sue due figlie stavano crescendo e promettevano di assomigliare alla loro madre, che era bellissima. In breve, temeva per la virtù delle sue figlie. Aveva ragione ad averne.

Michel Onfray: Sì, è comprensibile che i musulmani abbiano delle riserve sui costumi occidentali. Viene detto loro che le loro figlie sbocceranno entrando nel mercato del sesso, venendo possedute come oggetti, mostrando il loro corpo come nelle pubblicità. Se questo è il femminismo, noi non siamo femministe", rispondono. Abbiamo donne che vengono rispettate. Per questo si coprono i capelli con il velo e così via. Li sento dire che Simone de Beauvoir non è l'orizzonte ultimo della condizione femminile. Li sento dire: "Voi pensate che il Corano sia misogino, ma è perché lo pensate secondo le vostre categorie occidentali. Dal punto di vista musulmano, il Corano non è misogino; al contrario, dà alle donne una dignità che l'Occidente non ha. Ho sentito tutto questo, anche se, ovviamente, non sono d'accordo.

Michel Houellebecq: Patrick Buisson (36) sembra essere più d'accordo. Mi ha colpito la sua affermazione che "ha più rispetto per una donna velata che per una Lolita in tanga". Le Lolita in tanga, a mio avviso, sono per lo più nella sua testa - non è un rimprovero. Comunque sia, le nostre priorità morali sono diverse. Io sono più favorevole all'eutanasia, come avrà notato. Ma, anche se in questo momento l'Occidente tende a desessualizzare, per un musulmano serio è ancora troppo, e il mio vicino pakistano era davvero in una brutta situazione.

Il problema era che se fosse tornato in Pakistan, aveva trentasei cugini che gli sarebbero saltati addosso per approfittare dei soldi che aveva accumulato in Irlanda. Aveva fatto bene, aveva una casa di proprietà, per esempio. Nella scala del Pakistan, era certamente un uomo ricco. Così ogni volta andava in vacanza in un Paese musulmano diverso per vedere se poteva stabilirsi lì. Fondamentalmente, aveva ragione a pensare che è impossibile rimanere un buon musulmano in un Paese occidentale. Bisogna leggere il Corano. L'interpretazione più corretta, a mio avviso, è quella salafita, ma non quella jihadista. Maometto non ha prescritto di colonizzare il mondo intero o di distruggere tutti i miscredenti del pianeta. Il progetto di San Paolo è più universale del suo. Ho l'impressione che la linea d'azione più in linea con il Corano, la migliore per un buon musulmano, sia quella del ritorno alla terra dell'Islam e che debba essere adottata, se i suoi mezzi finanziari lo permettono. In caso contrario, dovrebbe, per quanto possibile, starne alla larga.

Michel Onfray : Hai ragione, bisogna leggere il Corano. E non solo il Corano. Ci sono anche gli Hadith e la Biografia del Profeta. Bisogna guardare a queste tre fonti, dove si vede che Maometto uccide le persone, persino le decapita, e che così facendo indica la via del paradiso. È chiaro che se la jihad armata non è teorizzata, è almeno resa possibile dall'interpretazione di alcuni versetti.

Ma ci sono anche i versetti abrogativi, che dicono che chi uccide un uomo uccide tutti gli uomini e chi salva un uomo salva tutti gli uomini. Quindi possiamo semplicemente vedere la jihad come una preghiera, in un certo senso. Penso quindi che sia possibile trovare un terreno comune, limitando l'Islam geograficamente, come lei suggerisce. Ma cosa significa militarmente, diplomaticamente e politicamente? Significa fermare i nostri interventi nei Paesi musulmani. Perché sì, gli iracheni possono dire che non sono stati loro a cominciare.

Michel Houellebecq: Gli iracheni hanno assolutamente ragione. Non hanno ancora iniziato. Sono d'accordo con lei che l'intervento militare occidentale nelle terre islamiche è tanto stupido quanto inaccettabile. La situazione in Terra Santa è ovviamente più complessa. Non si può negare che gli ebrei abbiano rubato la loro terra ai palestinesi, ma la loro anteriorità è altrettanto indiscutibile.

Michel Onfray: Perché sostiene Israele?

Michel Houellebecq: Per ragioni morali. Quando si hanno dubbi sulla giustezza di due cause opposte, bisogna guardare ai mezzi impiegati da entrambe le parti; i mezzi determinano la legittimità del fine. C'è una differenza fondamentale tra gli attacchi indiscriminati dei terroristi palestinesi e gli omicidi mirati dell'esercito israeliano. I palestinesi usano mezzi francamente immorali, gli israeliani mezzi più o meno morali; la questione è quindi netta. Non condivido l'opinione di chi vuole vietare qualsiasi manifestazione di antisionismo, perché sarebbe solo una forma mascherata di antisemitismo. Ma questo non è vero. Inoltre, non so esattamente cosa si intenda oggi per sionismo.

Michel Onfray: Herzl dice molto precisamente che sionismo significa pensare che gli ebrei abbiano diritto a un proprio Stato. È un principio socialista fin dall'inizio. E i kibbutz sono strutture socialiste.

Michel Houellebecq: In questo caso, sono sionista. Ma di questi tempi ho talvolta l'impressione che, per non essere etichettati come antisionisti (e quindi antisemiti), si debbano approvare tutti gli insediamenti israeliani, anche se gli stessi israeliani sono divisi sull'argomento e le elezioni sono talvolta molto conflittuali. Già che siamo in tema di insediamenti, permettetemi di tornare per un attimo al mio cruccio. Ho consultato i dati demografici. Il tasso di fertilità totale è di 3,4 in Palestina e di 2,9 in Israele. La differenza c'è, ma non è grande.

Michel Onfray: Ci sono diversi modi di essere sionisti, è vero. Il primo è dire che gli ebrei hanno diritto a un proprio Stato. E vorrei ricordare che il Gran Muftì di Gerusalemme ha scelto la sua parte quando si è recato da Hitler per sostenere la creazione di divisioni SS composte da nazisti musulmani. Dopo aver presumibilmente pregato nell'unica moschea di Berlino all'epoca, raccomandò al Führer di "non dimenticare i bambini" nei rastrellamenti degli ebrei... Penso che quando fu istituito lo Stato di Israele, i palestinesi dovettero pagare un danno di guerra, a causa del comportamento scorretto del loro Gran Muftì. Questo è stato concordato alla conferenza di Yalta. In prima istanza, questa è stata l'opportunità per un popolo errante di avere una terra su cui creare uno Stato.

Da allora è sorta questa possibilità e non possiamo tornare indietro nel tempo; non getteremo gli ebrei in mare. Ma ora c'è, è vero, la colonizzazione di nuovi territori, con la Grande Israele alla fine. E qui possiamo avere delle riserve. Sono stato in Israele e in Palestina e ho visto i guerrafondai, ma ho anche visto gente comune, ebrei e arabi, che vogliono vivere insieme, che non hanno interesse alla guerra. I media di sinistra, spesso islamici e antisemiti, non lo dicono.

Quando si è lì, è un po' più chiaro. Si capisce che è una questione di civiltà, che Israele è un popolo che si è creato da solo, con una sua lingua, in un certo senso, l'ebraico moderno, con una sua identità culturale, un legittimo orgoglio per la sua letteratura, la sua musica e la sua diversità, visto che ci sono sia ebrei fondamentalisti a Gerusalemme che drag queen a Tel Aviv. Questo quartiere non rappresenta un problema per nessuno dei due. È un Paese in cui tutti sono mobilitati, i ragazzi e le ragazze fanno il servizio militare, c'è rispetto per la memoria e per gli anziani. In breve, ha tutto ciò che rende una civiltà ciò che è, e quanto dura. Dovremmo imparare da questo. Perché i francesi non si permettono più di essere orgogliosi del loro Paese. Non appena piace uno dei loro autori, cerchiamo qualcosa nell'angolo della pagina per dire che è un cattivo ragazzo. Coltiviamo l'odio per noi stessi, l'amore per le passioni tristi, la celebrazione di tutto ciò che ci distrugge.

Michel Houellebecq: Ricordo un momento divertente di un suo dibattito con Éric Zemmour. Lei ha stabilito chiaramente l'inevitabilità del declino. Normalmente, Zemmour avrebbe detto: "Sono completamente d'accordo con te, Michel". Perché è quello che pensa. Ma si è ricordato che voleva diventare Presidente della Repubblica. Quindi ha pensato di dover dare un messaggio positivo. Quindi, ovviamente, si è un po' confuso e ha detto, senza crederci davvero, che non tutto era necessariamente perduto. Non avendo ambizioni presidenziali, non mi dispiace dire che sono completamente d'accordo con lei e che tutto è perduto. Ma mi rattrista. In ogni caso, dovremmo trovare un punto di disaccordo... Oh sì, lo trovo!

Michel Onfray : Quale?

Michel Houellebecq: la sua opposizione alla caccia. Ho quasi scritto un articolo in risposta a uno dei suoi.

Michel Onfray: Scrivere un testo? Davvero?

Michel Houellebecq: Sì, ci ho pensato. Lei ha scritto un articolo contro la corrida su Causeur. Anch'io sono ostile alla corrida. Ma, nello stesso articolo, lei ha detto di essere contrario alla caccia. Ma io sono assolutamente favorevole alla caccia, in linea con la mia opposizione all'allevamento in fabbrica. Dopo tutto, la caccia è il modo migliore per salvaguardare le condizioni di vita degli animali.

Michel Onfray : Beh, non saremo d'accordo...

Michel Houellebecq: Dal mio punto di vista, un animale ucciso da un cacciatore è un animale ucciso da un predatore più astuto. Succede sempre. È così che va la vita.

Michel Onfray: Non la vedo così. A mio avviso, i cacciatori disorganizzano la natura e poi ci dicono che dobbiamo riorganizzarla. Proprio come le persone che appiccano incendi per poter dire poi di essere pompieri. Nelle foreste, i cacciatori allevano e nutrono i cinghiali. Le federazioni di caccia li nutrono in modo che possano uccidere un gran numero di animali ben nutriti. E non parlo nemmeno della liberazione di pernici e fagiani, che vengono allevati in batterie e scaricati in campagna il giorno dell'apertura. Senza dimenticare il momento di orgasmo in cui i cacciatori uccidono. Come i cavernicoli, ma evoluti, perché hanno in mano un fucile con cannocchiale. La corrida, che è l'arte di trarre piacere dalla sofferenza inflitta a un animale, è come la caccia. Quindi, ovviamente, mio fratello è un cacciatore e mia madre prepara il paté di cinghiale con quello che lui porta, e io mangio quel paté. Ma ai miei amici cacciatori dico: "Uscite con i vostri cani, con i vostri compagni, fate un buon pasto, ma per favore non sparate!

Michel Houellebecq: Forse vi sorprenderà, ma credo che Mark Zuckerberg (37) abbia detto qualcosa di intelligente sull'argomento. Ha detto di aver deciso che in futuro mangerà solo animali uccisi da lui stesso. Questo elimina tutta la carne dei macelli e rappresenta quindi un vero progresso. Poi, lo confesso, ho un'argomentazione più personale: penso che potrebbe piacermi la caccia. Mi piace sparare. Quando ero protetto dagli agenti di polizia, mi hanno portato in uno dei luoghi dove si addestrano e mi hanno fatto provare diversi fucili. Quel giorno mi è piaciuto molto.

Michel Onfray: Quando vedo un animale che si muove, ad esempio un uccello nel cielo, lo trovo straordinario. E l'idea di fermare questo movimento, di vedere l'animale come una specie di palla di carne, non mi piace affatto. Mi dispiace, ma non posso difendere questa attività. Non posso approvare queste passioni tristi, per usare l'espressione di Spinoza, perché dare la morte e provare piacere nel dare la morte è una passione triste, terribilmente triste, forse la peggiore di tutte le passioni tristi.

Michel Houellebecq: Onestamente no, non è il piacere di uccidere; non ne provo quando uccido una zanzara e sarebbe peggio con un animale superiore. Ma mirare a un bersaglio piccolo, veloce e imprevedibile è eccitante. E poi c'è un'altra cosa: la caccia fa parte dello stile di vita rurale. Sono membro della giuria letteraria della rivista 30 millions d'amis. Quasi ogni anno esce almeno un libro contro la caccia. Ci sono gli oppositori assoluti, quasi religiosi. E poi ci sono gli oppositori moderati che, secondo me, hanno ragione. È vero che è vergognoso liberare animali appena usciti dall'allevamento, che a malapena riescono a volare; è vero che è inaccettabile recintare pezzi di foresta per impedire agli animali di uscire e offrire a chi viene per il fine settimana una bella immagine di caccia. Ma non è questo che fa la maggior parte dei cacciatori. È un'attività di svago per gli amici, una passeggiata con i cani. Quindi sì, è vero che i cacciatori a volte uccidono gli animali, ma poi li mangiano. La parola convivialità mi infastidisce, ma si tratta di questo. Inoltre, puliscono le foreste, a differenza degli ecologisti irresponsabili e infantili.

Michel Onfray: Non sono insensibile a questo argomento. Anzi, vorrei soffermarmi un attimo sul tema dell'infantilizzazione. Credo che nella nostra società sia più il modello adolescenziale che quello infantile a costituire un problema. Per molto tempo l'adolescenza non è esistita. Poi abbiamo inventato questo periodo della vita, che ci permette di essere bambini quando è vantaggioso e adulti quando è vantaggioso. Il risultato è che siamo un gruppo di teste calde. La tirannia dell'adolescenza è terribile.

Michel Houellebecq: Sono d'accordo. Ricordo di aver parlato di ragazzi definitivi, ma ho l'impressione che l'età di riferimento si sia nuovamente abbassata. Per me il luogo che simboleggia questo modo di essere, allo stesso tempo completamente assistito e completamente capriccioso, è l'aeroporto, che mi sembra il luogo più detestabile della modernità. Il peggio è stato a Covid. Non ho criticato Macron per la sua politica sanitaria. È stato davvero difficile combattere contro un nemico altamente imprevedibile.

Ma, come quasi tutti gli altri, capii presto come si diffondeva il virus, che bisognava indossare una maschera in alcuni luoghi e che era inutile in altri. Tutto aveva un senso. Non mi piaceva il fatto che il governo ci trattasse come bambini, per di più stupidi. A 6 anni avrei già capito la stupidità di certe misure governative. È tutto molto stancante.

Tocqueville lo aveva previsto, in quello che è probabilmente il suo passo più famoso: "Voglio esaminare le nuove forme che il dispotismo potrebbe assumere nel mondo...". Come scrisse, se lo Stato impiegasse i metodi del potere paterno con l'obiettivo di farci uscire dall'infanzia, potrebbe andare bene. Ma è chiaro che il suo desiderio è quello di tenerci nell'infanzia per il resto della nostra vita. E per me questo va di pari passo, in modo strano e perverso, con la svalutazione della vita. Una volta l'onore si guadagnava nel corso della vita. Il rispetto dovuto ai capelli bianchi non si applicava agli ex ladri. Bisognava dimostrare di essere rispettabili. E un bambino non lo aveva dimostrato. Oggi rispettiamo i bambini perché sono bambini. Il che è strano, perché è una negazione totale del dogma del peccato originale.

Michel Onfray: Pensa che gli esseri umani siano colpevoli fin dalla nascita?

Michel Houellebecq: Beh, sì.

Michel Onfray : Cosa?

Michel Houellebecq: Ma di essere un essere di puro desiderio, egoista ed egocentrico.

Michel Onfray : È la nostra natura, d'accordo, ma non è incompatibile con il rispetto dovuto agli altri. È piuttosto divertente, perché ho l'impressione che lei sottoscriva questo dogma del peccato originale che non le è stato inculcato, mentre io sì, ma non ci credo. Penso addirittura che sia una grande catastrofe credere nel peccato originale e dimenticare che Darwin ci ha dato una spiegazione etologica.

Michel Houellebecq: Non sono solo gli esseri umani a essere colpevoli. Secondo me, lo è la natura nel suo complesso. La possibilità dell'egoismo, persino della crudeltà, esiste per il semplice fatto dell'individualità, che è già pienamente presente in ogni animale. Ma io sono un rigoroso schopenhaueriano.

Michel Onfray: Forse abbiamo trovato un vero disaccordo tra noi. Penso che siamo esseri tribali, con tutte le gelosie e le invidie che questo comporta. E che questa situazione sia sopportabile, a patto di essere sottoposti a un'educazione sufficientemente repressiva. È molto freudiano, lo ammetto. È la tesi del Malessere della civiltà (38). Quindi non abbiamo bisogno di Dio, non abbiamo bisogno del peccato originale per questo.

Michel Houellebecq: Sì, il peccato originale, diciamo che per me è una metafora del fatto che gli esseri umani devono essere addestrati. Le persone nascono cattive, ma la società può educarle. Come spesso accade con Rousseau, per avere ragione basta dire il contrario.

Michel Onfray : OK, ma non nasciamo colpevoli. Nasciamo senza forma e dobbiamo essere formati.

Michel Houellebecq: Non so se il desiderio di imporre la propria volontà ululando, come fanno i bambini, sia così diffuso tra gli animali... L'uomo ha il desiderio di controllare tutto, di dominare il suo ambiente.

Michel Onfray: Quando un puledro o un vitello nasce, si regge in piedi quasi subito. In un certo senso, diventa autonomo abbastanza rapidamente. Ma quando nasce un bambino, se non ci prendiamo cura di lui per sei, sette o otto anni, morirà. È questa la loro particolarità. Noi nasciamo incompiuti. E la rifinitura avviene a scuola, in famiglia, insomma nella civiltà. Altrimenti si ottengono bambini selvaggi, come si diceva una volta.

Michel Houellebecq: Il problema è che oggi ci viene detto che tutto ciò che nasce da un bambino può essere solo buono e bello. Lo vediamo soprattutto nei romanzi americani, che sono particolarmente irritanti da questo punto di vista perché descrivono le relazioni umane tra coniugi, tra colleghi, in termini particolarmente brutali e cinici, dove ognuno per sé è molto forte, ma dove i bambini sono presentati come una specie di elfi incantati. Questo non corrisponde alla realtà. Fin dalla nascita, i bambini sono pronti ad affermare i propri interessi. Il loro egoismo è evidente fin dai primi giorni di vita. All'inizio si limita al cibo, ma non appena inizia a muoversi, a camminare, diventa pericoloso. Ho visto troppa crudeltà nei bambini, soprattutto nei confronti degli animali. Mi sono spesso chiesto cosa ci fosse di veramente cattolico in Baudelaire. Alla fine, credo in una sola cosa, ma molto importante: il dogma del peccato originale.

Michel Onfray: Mi fa pensare che lei sia, mi sembra, molto interessato al pensiero controrivoluzionario francese: Bonald (39), de Maistre (40)...

Michel Houellebecq: Bonald è un po' più noioso di de Maistre. In effetti, la cosa che preferisco di de Maistre sono i suoi scritti contro il protestantesimo. Si impegna al massimo e, per lui, è chiaro che tutto il male viene da Lutero, compresa la Rivoluzione francese. Ha alcune frasi forti, come "Il protestantesimo è repubblicano nelle monarchie e anarchico nelle repubbliche". Nella stessa ottica, c'è un breve passaggio di Auguste Comte che mi piace molto, che descrive la parola protestante come "caratteristica". Un protestante protesta, ed è tutto ciò che sa fare (ride). Ma per tornare a de Maistre, penso che sia stato coraggioso da parte sua resistere allo Zeitgeist come ha fatto. Vorrei che fosse stato presente al tempo del Vaticano II...

Michel Onfray: Il cattolicesimo ha resistito a tutto, tranne che al Vaticano II.

Michel Houellebecq: Sì, Geoffroy Lejeune è inesauribile su questo argomento. E sottolinea che questo suicidio è tanto più sorprendente in quanto i fedeli non hanno chiesto nulla. Tuttavia, ha segnato l'inizio di un declino della pratica, e ancor più delle vocazioni sacerdotali, che da allora sono crollate.

Michel Onfray : Non nei monasteri...

Michel Houellebecq: I monasteri sono più facili. Avrete notato che si trovano quasi sempre in luoghi di grande bellezza. Non ricordo a quante cerimonie religiose partecipano al giorno, ma molto spesso sono in stato di adorazione. Per il resto, svolgono un lavoro manuale piuttosto piacevole; non si tratta nemmeno di una fabbrica. È molto più facile essere cristiani quando si è monaci che non quando si è sacerdoti. I sacerdoti, invece, sono in città, dove le tentazioni non mancano. Non solo devono essere casti, ma hanno anche pochi soldi.

Michel Onfray: Sì, deve essere molto difficile. I preti hanno qualcosa di eroico.

Michel Houellebecq: Michel, volevo parlare della questione spesso controversa della Grande Sostituzione (41).

Michel Onfray : Sempre polemico, si intende!

Michel Houellebecq: Sì.

Michel Onfray: Crede nella Grande Sostituzione?

Michel Houellebecq: Prima di tutto, sono rimasto molto scioccato dal fatto che qualcuno l'abbia definita una teoria. Non è una teoria, è un fatto. Non avevo letto Renaud Camus. Avevo intenzione di leggerlo da molto tempo, perché sono un grande fan di Emmanuel Carrère (42) e lui ha scritto in diverse occasioni che "è un vero peccato che Renaud Camus difenda queste posizioni, è un così bravo scrittore!". Beh, ho finito per leggerlo, ed è vero, Renaud Camus è un bravo scrittore, non c'è dubbio. Dunque, ha osservato un grande ricambio o, per essere più precisi, un cambiamento nella composizione etnica e religiosa della popolazione europea. È un fatto statistico.

Ma, contrariamente a quanto pensavo, ci sono alcune tracce di cospirazione in lui. Mi ha sorpreso che un uomo evidentemente intelligente abbia avanzato l'idea che ci sia una cospirazione orchestrata da quelli che lui chiama i "davocrati", una sorta di gruppo nato dal forum di Davos. Per me è ovvio che non c'è nessuna cospirazione. Quando si parla di immigrazione, nessuno controlla nulla, ed è questo il problema. C'è solo una realtà demografica schiacciante. Entro il 2050, la sola Nigeria avrà 400 milioni di abitanti. Nel frattempo, l'Europa continuerà a spopolarsi. Dopodiché, è tutta una questione idraulica. Il trasferimento avverrà e la composizione della popolazione cambierà. Etnicamente, il che non mi preoccupa particolarmente. Ma anche dal punto di vista religioso, cosa che mi preoccupa molto di più. Come risolvere questo problema? Limitare la popolazione umana è impossibile. Bisogna controllare le nascite, e l'Occidente non può controllare le nascite africane. E nemmeno i Paesi africani. Non finirà bene. L'Europa sarà spazzata via da questo cataclisma.

Michel Onfray: Sono d'accordo con questa idea. E noto che anche Mélenchon convalida la grande sostituzione, che lui chiama semplicemente con un altro nome, "creolizzazione".

Michel Houellebecq: Mélenchon cerca di apparire come un uomo colto. Ogni tanto gli piace usare una parola rara, ma non sempre la usa con saggezza. Sono bianco, sono nato alla Réunion, all'estero, quindi. Ecco cosa significa essere creolo. Io sono creolo. La parola giusta è 'métissage'.

Michel Onfray : Non potrei essere più d'accordo. Non è un uomo di cultura. Una volta ho pranzato con lui. All'epoca, non c'erano dubbi sul fatto che fosse un candidato alle presidenziali. Era una fase molto iniziale. Ho avuto un pranzo piuttosto sconcertante, durante il quale ho visto come leggeva la Rivoluzione francese, limitandosi, da buon trotzkista, a Mathiez (43) e Soboul (44), il che è eminentemente sommario. A livello letterario, la stessa cosa, sa due o tre cose su Victor Hugo e basta. Ma ora parla di creolizzazione. Ha scelto questo termine perché è politicamente corretto, perché si riferisce a Édouard Glissant (45), alla Martinica, alle Antille.

Ma si dà il caso che io abbia letto Édouard Glissant e in particolare i testi che dedica alla creolizzazione. Non è affatto come dice Mélenchon. Glissant è un meraviglioso poeta lirico, ma non appena inizia a parlare di politica, ci si rende conto che non ha fumato solo tabacco. A suo avviso, la creolizzazione può teoricamente avvenire in modo pacifico, ma in pratica non è mai avvenuta se non attraverso la violenza, e lui pensa che sia fantastico. Sceglie un esempio "marino", spiegando che la creolizzazione è l'avvento di una società di meduse. Mi dispiace, ma sono stato bruciato dalle meduse nelle Indie Occidentali! E non capisco perché fare di un animale velenoso un paradigma sociale. O meglio, credo di capire perché non capisco bene. Glissant è molto lirico, molto poetico. Ma non è serio. A Mélenchon questo non interessa. Anzi, è probabile che non abbia nemmeno letto Glissant e che lo interpreti in modo militante e sbagliato perché tre persone della sua squadra gli hanno scritto una nota. Quello che dice sulla Rivoluzione francese dimostra che non approfondisce i suoi argomenti. Sa solo come impressionare i giornalisti. E nascondere loro il fatto che in realtà è un giacobino favorevole alla violenza.

Vorrei ora passare alle mie riflessioni sulla Grande Sostituzione. A me, come a lei, sembra che questo sia oggettivamente ciò che dicono le cifre. In secondo luogo, è stato deciso a Davos? Non lo so, non sono un teorico della cospirazione. Ma trovo curioso che persone potenti si incontrino in luoghi come quello, dove certe riunioni sono off-limits per il pubblico e i giornalisti. E mi chiedo: "Rispondete a questa domanda: perché vietate la pubblicità alle vostre riunioni? Mi chiedo se Renaud Camus non sia nella mia stessa fase e si stia semplicemente ponendo questa domanda.

Michel Houellebecq: Nel merito, devo ammettere che sono sinceramente incerto sulla dimensione religiosa della Grande Sostituzione. Non so a quale religione appartengano queste persone che arrivano sempre più spesso in Europa. Questo cambia parecchie cose. L'ipotesi diffusa è che ci siano molti musulmani. Ma ci sono anche sempre più evangelici nei Paesi africani. E ciò che accadrà dipende molto da questo parametro. In Africa ci sono già guerre di religione, ad esempio con Boko Haram. Saranno esportate senza problemi. Ma non mi sento in grado di valutare l'equilibrio religioso del potere in futuro.

Michel Onfray: Ho l'impressione che la religione in ascesa in Africa sia il culto della Nike e dell'iPhone, con un fondo di animismo.

Michel Houellebecq: Lo pensa anche lei? Gli africani?

Michel Onfray: Prima ho detto che avevo perso la mia compagna a causa del cancro. All'epoca ero in ospedale. Sarkozy voleva eliminare tutti i medici stranieri. All'ospedale di Argentan lavoravano quattro o cinque medici di nazionalità diverse. Ho lottato per farli restare. Poi ho organizzato una festa a casa mia per ringraziarli delle loro cure. Quella sera il radiologo, un africano, mi disse che nel suo Paese aveva visto un cadavere reincarnarsi in un coccodrillo. Personalmente, tendo a pensare che un coccodrillo sia entrato nell'obitorio, abbia mangiato il morto e se ne sia andato. Ma per questo medico, tra l'altro un eccellente professionista, si trattava di reincarnazione. Ci sono concetti animistici che vanno al di là di noi.

L'idea che un uomo morto possa reincarnarsi in un coccodrillo non funzionerebbe per il francese medio, ma per lui sì. E allo stesso tempo voleva un'automobile, un telefono e lo stile di vita occidentale. Penso che il futuro sia fatto di persone come lui, che vogliono assolutamente possedere per esistere e le cui credenze animiste si sposano molto bene con il consumismo. Vorrei continuare con la mia storia personale. Mio fratello ha appena compiuto 60 anni. Ha trascorso la sua vita lavorando alla manutenzione delle attrezzature ed è appena andato in pensione. Può congratularsi con se stesso per aver versato i contributi durante tutti i suoi anni di duro lavoro, perché la Sicurezza Sociale, in cambio, gli permette di essere curato in ospedale per il suo diabete. Tutto bene, se non fosse che nel frattempo arrivano persone, rifugiati di guerra, rifugiati climatici, rifugiati politici, che dicono: "Anch'io ho diritto all'assistenza sanitaria, alla casa e alla scuola per i miei figli". E noi diciamo loro: "Ma certo, questa è casa vostra. Non sono contrario a questa generosità, ma non posso accettare che avvenga a spese di persone che, come mio fratello, hanno speso la loro vita lavorando duramente. Quando a mio fratello viene detto che deve pagare il terzo pagante, può legittimamente pensare che il sistema preferisca occuparsi della miseria esterna piuttosto che di quella interna.

Michel Houellebecq: Il momento più doloroso per me, durante l'ultima campagna presidenziale, è stato quando a Fabien Roussel è stato chiesto di ripudiare pubblicamente Georges Marchais per le sue critiche all'immigrazione, che da buon marxista vedeva giustamente come l'esercito di riserva del capitale. Il povero Fabien Roussel fu costretto a fare ammenda. Mi è dispiaciuto molto per lui, perché ho percepito che stava andando contro se stesso. Ha sbagliato a cedere. Se non l'avesse fatto, avrebbe potuto segnare in doppia cifra. In ogni caso, avrebbe tolto voti a Marine Le Pen. Ma ahimè, oggi gli Insoumis sono l'unico volto della sinistra. Il che mi colloca a destra, perché non grazie agli Insoumis...

Michel Onfray: Sono d'accordo con lei che ci sono ancora una destra e una sinistra. Ma non vedo gli Insoumis come l'orizzonte ultimo della sinistra. Gli Insoumis sono la sinistra mediatica, quella che si vede in televisione.

Michel Houellebecq: Ma è anche la sinistra che vota.

Michel Onfray: Hai ragione, ma non è solo la sinistra. Incontro molte persone di sinistra che mi dicono: "Non ce la faccio più, non è la mia sinistra, quindi non voto più". Per me la sinistra è definita da Victor Hugo, quando voleva far uscire i bambini che lavoravano nelle miniere perché erano troppo piccoli per prendere il carbone dai filoni più stretti. Come Victor Hugo, la mia sinistra dice che i bambini devono andare a scuola, non in miniera. All'epoca, la destra era preoccupata di perdere competitività nei confronti degli inglesi, che utilizzavano ancora i bambini nelle miniere. Nel corso della storia, quindi, la sinistra è stata più sociale della destra, riducendo l'orario di lavoro, migliorando la sicurezza dei lavoratori, creando ferie pagate, lottando per l'aborto, contro la pena di morte e così via. Anche se negli ultimi venti o trent'anni, da Maastricht in poi, si è creata una grande confusione.

Michel Houellebecq: Ho una riserva sulla pena di morte. Credo che si tratti di un vero e proprio dibattito. L'abolizione è un progresso?

Michel Onfray: Da parte mia, sostengo le posizioni di Albert Camus e Arthur Koestler nelle loro Réflexions sur la peine capitale (46). Penso che non ci sia modo di aggirare la questione. Non c'è una buona ragione per infliggere la morte a qualcuno. Difende la pena di morte?

Michel Houellebecq: Non lo so. Quando guardo questi programmi su diversi canali, con questi crimini atroci, mi chiedo. Le famiglie delle vittime chiedono chiaramente vendetta, ed è una reazione normale.

Michel Onfray: La giustizia non è vendetta.

Michel Houellebecq: Sì, certo, ma uno dei fondamenti della nostra società è che accettiamo di rinunciare alla vendetta individuale. È un grande sforzo. Lo Stato non dovrebbe fare qualcosa per vendicarci?

Michel Onfray: Come lei, seguo una logica contrattualista e, come lei, deploro che il contratto sociale non sia rispettato dallo Stato. Ma questo contratto non propone di sostituire la vendetta privata con la vendetta pubblica. Propone di preservare la società cercando di evitare che i criminali lo facciano di nuovo.

Michel Houellebecq: No, questo è il secondo scopo della giustizia. Il primo è vendicarsi. La conseguenza dell'intervento dello Stato è che non si tratta di pura vendetta, ma di un ammorbidimento della legge della ritorsione. La pena di morte è un ammorbidimento di una morte inflitta dopo lunghe ore di torture e atti barbarici.

Michel Onfray: Quindi la giustizia doveva essere ammorbidita ancora di più. Lo abbiamo fatto abolendo la pena di morte.

Michel Houellebecq: Mi chiedo se siamo andati troppo oltre.

Michel Onfray: Il mio ragionamento si basa sulla mia esperienza personale. Ho sofferto da bambino e non ho mai pensato che infliggere sofferenza a chi mi ha fatto soffrire avrebbe abolito la mia sofferenza.

Michel Houellebecq: Sì, ma molti la pensano così.

Michel Onfray : Beh, si sbagliano. Avete perso qualcuno? Mettiamo che la persona che ha ucciso la persona che amavate venga decapitata. Cosa succede il giorno dopo?

Michel Houellebecq: Mi sento un po' meglio.

Michel Onfray : Non riporta indietro la persona che si è persa.

Michel Houellebecq: No, non riporta indietro nessuno, ma so che il colpevole è morto. Ripristina un equilibrio.

Michel Onfray: Penso che la detenzione sia sufficiente.

Michel Houellebecq: Non credo che sia sufficiente per alcuni crimini.

Michel Onfray: Nelle condizioni attuali, senza dubbio. Viviamo nella giurisprudenza di Michel Foucault, che era molto problematico dal punto di vista intellettuale. Pensava che la società fosse sempre colpevole e che i criminali fossero sempre vittime. È un peccato costruire un progetto di società su queste visioni. Dobbiamo ripensare il sistema penale da cima a fondo. Non si possono mettere nelle stesse carceri piccoli spacciatori e stronzi che hanno bisogno di un calcio nel sedere con stupratori e rapinatori di banche. La decadenza della nostra società si vede anche nelle nostre prigioni.

Michel Houellebecq: Vedo le cose da un altro punto di vista. In generale, prendo posizione su questioni morali chiedendomi cosa sarei capace di fare in una determinata situazione. È per questo che sono ostile alla tortura, mentre non conosco la pena di morte.

Michel Onfray: È interessante, perché lei è di fatto l'antitesi di Beccaria (47), che era contro la pena di morte ma anche, come spesso si dimentica, a favore della tortura.

Michel Houellebecq: non potevo torturare. A causa del mio vago background pied-noir, conosco bene la classica questione del terrorista che viene arrestato e non vuole dire dove ha nascosto la bomba a orologeria che probabilmente esploderà in una sala da ballo affollata e mutilerà giovani ragazze. Una volta ho conosciuto una donna che ha perso una gamba in questo modo. Resta il fatto che torturando, secondo me, ci si allontana dall'umanità, ci si degrada, Kant lo avrebbe detto in termini più chiari. Ma penso che potrei prendere una pistola e sparare a un serial killer. Potrei pensare di ucciderlo come si uccide un parassita.

Michel Onfray: Lei sconvolgerà gli antispecisti... Quindi potrebbe premere il pulsante di una ghigliottina?

Michel Houellebecq: Forse no. Ma con una pistola, sì. Immagino che tremerei, ma cercherei comunque di mirare bene. Mi dispiace dover usare un parallelo così scioccante, ma torno a Mark Zuckerberg, perché c'è un legame profondo: per me, il plotone d'esecuzione dovrebbe essere composto dai membri della giuria che hanno votato per la sua morte.

Michel Onfray: Quando ho letto Réflexions sur la peine capitale, avevo 15 o 16 anni. Mi sono convinto subito. Prima ero favorevole alla pena di morte. Una volta finito il libro, mi sono detto: "Ha ragione".

Michel Houellebecq: Forse ho visto troppi programmi su Crime District. Detto questo, sono d'accordo con lei quando dice che dobbiamo riformare il sistema giudiziario. Sono favorevole all'elezione dei giudici. Sarebbe un buon modo per dare ai cittadini un maggiore controllo sul sistema giudiziario. Mi sembra addirittura una misura democratica di base. Sono anche favorevole a un referendum sul bilancio, ma sarebbe un po' più complicato da organizzare. Un voto dei cittadini per definire quale bilancio vogliono per una particolare funzione, l'esercito, la polizia, l'istruzione nazionale, la sanità. Sarebbe un po' più chiaro.

Michel Onfray : Lei è come me. Sei un populista!

Michel Houellebecq: Mi sta bene. Ho dei dubbi su "di destra", ma mi va bene "populista". Il problema è che non esiste un partito opposto che si definisca "elitario".

Michel Onfray: Ecco cosa sono, il partito elitario. Hanno seguito una certa formazione intellettuale che li porta a pensare di essere gli unici adatti a governare, mentre gli altri sono solo adatti a obbedire. Io chiamo questo piccolo mondo di presuntuosi il partito di Maastricht, perché sono tutti europeisti. E per definire le loro azioni, ho tirato fuori una parola che si trova in Gracchus Babeuf (48), la parola "populicidio", che egli usava per riferirsi al massacro dei vandeani da parte dei giacobini. Oggi il populicidio è meno cruento, più simbolico. È all'opera quando i presidenti rimangono in carica dopo aver perso le elezioni legislative e iniziano a convivere. E, naturalmente, era all'opera nel 2008, quando il Congresso ha approvato il Trattato di Lisbona e ha ribaltato il rifiuto del popolo di una costituzione europea in un referendum. Lo stesso Giscard ha ammesso a Le Point che si trattava dello stesso testo.

Michel Houellebecq: Per quanto ne so, l'unico Paese al mondo in cui le opinioni dei cittadini sono tenute in qualche modo in considerazione è la Svizzera. Ma la Svizzera è un Paese mal gestito? È difficile da sostenere. Mentre in un Paese vicino, il nostro, gli enarchi, che sono indubbiamente molto intelligenti, prendono decisioni più stupide di quelle di una popolazione che si suppone sia ignorante. Daniel Cohn-Bendit una volta ha detto: "Non si può far votare la gente su tutto!

Stranamente, Cohn-Bendit mi piace, ma è sintomatico dell'arroganza di una casta che incarna alla perfezione. I suoi duetti con Luc Ferry sono una pura delizia. Anche Macron ha momenti di autentico disprezzo.

Michel Onfray: È per questo che io e i miei amici abbiamo fondato il Front Populaire. Per dare alla gente i mezzi per resistere a questo disprezzo. E vedo che stiamo guadagnando punti, che le nostre idee vengono accolte. Stiamo facendo progressi. Possiamo farcela.

Michel Houellebecq: Dio ti benedica, Michel.

Note

1 Pierre Chaunu (1923-2009) è stato uno storico che ha messo in guardia dal declino demografico dell'Occidente, in particolare nel suo saggio Le Refus de la vie. Analyse historique du présent, pubblicato da Calmann-Lévy, 1975.

2 Mon oncle d'Amérique: film di Alain Resnais, uscito nel 1980 e ispirato al lavoro del neurobiologo Henri Laborit.

3 Elon Musk (nato nel 1971): uomo d'affari americano, nel 2008 ha fondato il marchio di auto elettriche Tesla, con sede in Texas.

4 Jean Baudrillard (1929-2007): sociologo che ha analizzato la civiltà occidentale contemporanea, in particolare nel suo saggio La Société de consommation, pubblicato da Gallimard nel 1970.

5 Luc Montagnier (1932-2022): biologo, ha formato e guidato il team di ricercatori che ha scoperto il virus dell'AIDS.

6 Jack Barron et l'éternité: romanzo dello scrittore americano Norman Spinrad, pubblicato nel 1969 con il titolo originale Bug Jack Barron e tradotto due anni dopo in francese, ed. Robert Laffont.

7 Brave New World: romanzo dello scrittore britannico Aldous Huxley, pubblicato nel 1932 con il titolo originale A Brave New World e tradotto in francese nello stesso anno, edito da Plon.

8 Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain: saggio di Nicolas de Condorcet pubblicato postumo nel 1795.

9 Pierre Louis Moreau de Maupertuis (1698-1759): uomo di scienza, contribuì in particolare alla diffusione delle teorie di Isaac Newton fuori dall'Inghilterra.

10 Émile ou de l'éducation: un saggio di Jean-Jacques Rousseau pubblicato nel 1762.

11 Marie de Hennezel (nata nel 1946), psicoterapeuta, si impegna a migliorare le condizioni di fine vita, in particolare nel suo saggio La Mort intime, pubblicato da Robert Laffont nel 1995.

12 Le Salaire de la peur: film di Henri-Georges Clouzot, uscito nel 1953 e tratto dall'omonimo romanzo dello scrittore Georges Arnaud, pubblicato da Julliard, 1950.

13 Pif Gadget: rivista per giovani fondata nel 1969 e legata al Partito Comunista Francese al momento della sua creazione, comprende fumetti di José Cabrero Arnal (1909-1982), l'inventore di Pif le chien, e André Chéret (1937-2020), il creatore di Rahan.

14 C'était de Gaulle: raccolta di memorie del politico Alain Peyrefitte, pubblicata in tre volumi tra il 1994 e il 2000, in coedizione con de Fallois/Fayard.

15 Geoffroy Lejeune (nato nel 1988): giornalista, è caporedattore di Valeurs actuelles dal 2016.

16 La Peste, romanzo di Albert Camus, pubblicato da Gallimard nel 1947.

17 L'Homme neuronal: saggio del neurobiologo Jean-Pierre Changeux, pubblicato da Fayard, 1983.

18 Jean-François Kahn (nato nel 1938): giornalista, ha fondato L'Événement du jeudi nel 1984 e Marianne nel 2007.

19 L'aringa di Bismarck: un saggio del politico Jean-Luc Mélenchon, ed. Plon, 2015.

20 Thomas Pesquet (nato nel 1978): astronauta, è il decimo francese ad aver volato nello spazio.

21 Attali Jacques, Demain, qui gouvernera le monde? ed. Fayard, 2011.

22 Matrix: film dei registi americani Larry e Andy Wachowski, uscito nel 1999

23 Il Signore degli Anelli: serie di tre film del regista neozelandese Peter Jackson, usciti tra il 2001 e il 2003 con il titolo originale The Lord of the Rings e basati sul romanzo in tre volumi dello scrittore britannico J.R.R. Tolkien, pubblicato con lo stesso titolo tra il 1954 e il 1955.

24 Guerre stellari: universo fantascientifico inventato dal cineasta americano George Lucas a partire dal 1977.

25 René Barjavel (1911-1985), scrittore di letteratura futuristica, ha inventato il "paradosso del nonno" nel suo romanzo Le Voyageur imprudent (Denoël, 1944).

26 Demain les chiens: raccolta di racconti dello scrittore americano Clifford D. Simak, pubblicata nel 1952 con il titolo originale City e tradotta nello stesso anno, ed. Club français du livre.

27 Michel Foucault (1926-1984): filosofo, è stato un critico radicale del sistema carcerario occidentale nel suo saggio Surveiller et Punir, pubblicato da Gallimard nel 1975.

28 La "Lettera dei generali" è una petizione pubblicata il 21/04/2021 da Valeurs actuelles con il titolo originale: "Pour un retour à l'honneur de nos gouvernants" ("Per un ritorno all'onore dei nostri leader"). Scritto da Jean-Pierre Fabre-Bernadac, ex ufficiale di carriera e conduttore del sito web Place d'armes, il testo è stato firmato da una ventina di generali in pensione, da un centinaio di alti ufficiali e da più di mille altri militari. In esso l'autore esprime preoccupazione per l'aumento dell'islamismo e della delinquenza nelle periferie. Invita i politici a prendere misure drastiche per evitare il rischio, che considera molto probabile, di una guerra civile in Francia.

29 Georges Bensoussan (nato nel 1952): storico, ha messo in guardia dalla recrudescenza dell'antisemitismo nelle periferie francesi nella sua inchiesta Les Territoires perdus de la République, pubblicata da Mille et Une Nuits, 2002.

30 Julien Freund (1921-1993), combattente della Resistenza e filosofo, ha sottolineato l'importanza in politica dei processi di decisione e azione, in particolare nella sua tesi di dottorato: L'Essence du politique, ed Sirez, 1965.

31 Comment les démocraties finissent: saggio del giornalista Jean-François Revel (1924-2006), pubblicato da Grasset, 1983.

32 Houria Bouteldja (nata nel 1973): attivista indigena, ha elogiato in particolare il regime islamico iraniano nel suo saggio Les Blancs, les juifs et nous, pubblicato da La Fabrique, 2016.

33 Frantz Fanon (1925-1961) è stato uno psichiatra che si è battuto per la decolonizzazione, in particolare nel suo saggio Les Damnés de la terre, pubblicato da Maspero nel 1961.

34 White: saggio dello scrittore americano contemporaneo Bret Easton Ellis (nato nel 1964) pubblicato nel 2019 a New York e tradotto nello stesso anno, ed. Robert Laffont.

35 Samuel Huntington (1927-2008): politologo americano, ha difeso in particolare una visione geopolitica del mondo basata sulle divisioni culturali nel suo saggio Lo scontro delle civiltà, pubblicato nel 1996 con il titolo originale The Clash of Civilizations e tradotto in francese l'anno successivo da Odile Jacob.

36 Patrick Buisson (nato nel 1959): politologo, ha diretto Valeurs actuelles tra il 1992 e il 1998, è stato consulente del Presidente Nicolas Sarkozy tra il 2007 e il 2012 ed è stato nominato Commendatore dell'Ordine di Saint-Grégoire-le-Grand da Papa Benedetto XVI nel 2012.

37 Mark Zuckerberg (nato nel 1984): uomo d'affari americano, nel 2004 ha fondato il social network Facebook, con sede in California, ora parte del gruppo Meta.

38 Malessere nella civiltà: un saggio del neurologo austriaco Sigmund Freud (1856-1939) pubblicato nel 1930 con il titolo originale Das Unbehagen in der Kultur e tradotto in francese nel 1943 dalla Revue française de psychanalyse.

39 Louis de Bonald (1754-1840): pari di Francia sotto la Restaurazione, difese una concezione tradizionalista della società, in particolare nel suo saggio Législation primitive (1802).

40 Joseph de Maistre (1753-1821): uomo politico al servizio di Casa Savoia, sostenne una filosofia controrivoluzionaria, in particolare nel suo Essai sur le principe générateur des constitutions politiques (1814).

41 Le Grand Remplacement: saggio dello scrittore Renaud Camus (nato nel 1946), pubblicato da David Reinharc, 2011.

42 Emmanuel Carrère (nato nel 1957): romanziere e regista, ha ricevuto il Premio Principessa delle Asturie per la letteratura nel 2021.

43 Albert Mathiez (1874-1932) è stato uno storico che ha pubblicato una Rivoluzione francese in tre volumi (Armand Collin).

44 Albert Soboul (1914-1982) è stato uno storico che ha pubblicato una Storia della Rivoluzione francese (ed. Sociales, 1962).

45 Édouard Glissant (1928-2011): poeta e romanziere, ha sviluppato il concetto di creolizzazione, in particolare nel suo saggio Traité du Tout-Monde, pubblicato da Gallimard nel 1997.

46 Réflexions sur la peine capitale: saggio di Albert Camus e Arthur Koestler, pubblicato nel 1957 da Calmann-Lévy.

47 Cesare Beccaria (1738-1794): giurista italiano, ha fondato il diritto penale moderno nel suo trattato Des Délits et Des Peines, pubblicato nel 1764 con il titolo originale Dei delitti e delle pene e tradotto in francese l'anno successivo.

48 Gracchus Babeuf (1760-1797): rivoluzionario francese che tentò di rovesciare il Direttorio nel 1796. Questa cospirazione fu considerata da Karl Marx come "la prima apparizione di un partito comunista veramente attivo".

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